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Autor Thema: bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen  (Gelesen 716 mal)

snake99

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bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« am: 20. Dezember 2011, 18:42:44 »

Die Bw testet gerade ein neues "Route Clearence Package".

So nützlich es auch sein mag ... 3 "System Fahrzeuge" (Fuchs, Wiesel, "Manipulator") plus 2 weitere Logistikfahrzeuge (Multis) zum Transport von Wiesel und Manipulator sind meiner Meinung nach viel zu viel und machen die Sache schon wieder sehr unpraktisch.

Hier der offizielle Film von
BwTV (Quelle Bundeswehr)

« Letzte Änderung: 20. Dezember 2011, 18:50:35 von snake99 »
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wolverine

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #1 am: 20. Dezember 2011, 21:57:39 »

viel zu viel und machen die Sache schon wieder sehr unpraktisch.
verstehe ich nicht? :-\
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snake99

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #2 am: 20. Dezember 2011, 22:06:06 »

Stell dir folgendes vor ... du befindest dich mit deinem Zug bestehend aus 6 Fahrzeugen auf einer Patrouille 30km vom Feldlager im Einsatzland entfernt. Auf der Strasse, die du definitiv passieren musst, besteht ein konkreter IED Verdacht.

Du alarmierst den EOD, die über das neue "Route Clearence Package" verfügen ... wie lange willst du warten, bis ein Fuchs und 2 Multis bei dir vor Ort sind, um dem IED Verdacht nachzugehen?

Im weiteren muss die Strasse breit genug sein, damit die beiden Multis ihren "Wiesel" und "Manipulator" vor Ort auch abladen können ... 

Das neue Gerät mag zwar gut sein, doch von der logistischen Seite her betrachtet empfinde ich es als sehr unpraktisch, da es auf zu vielen schweren Fahrzeugen verteilt ist.
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Chef_6/451

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #3 am: 20. Dezember 2011, 22:52:39 »

Dann warte ich halt bis ich schwarz werde.

Was soll man denn machen? Keiler einsetzen? Dann brauchen wir auch keine Straßen mehr zu bauen, dann können wir sie alle zurückbauen.
Oder das ganze per Hand machen und dann das Risiko eingehen einen Draht übersehen zu haben?

Und was denkst du eigentlich wie der EOD vor zur Patrouille kommt? Auf Engelsflügeln? Auch wenn die Kameraden ohne die ganze Technik anrücken, kommen die mit mindestens drei Fahrzeugen.

Es ist völlig egal wie man es angeht. Habe ich eine unmittelbare IED Bedrohung und kann nicht weiter, dann steht der Laden. Punkt. Bis EOD geklärt hat.
Und über die Technik zu verfügen ohne die Gefährdung von Menschen IEDs räumen zu können ist doch genau was wir brauchen. Aber ich deute das als Freiwilligenmeldung. Eine Unterweisung in Minensuchnadel und Handgerät kann ich gerne erteilen... ;)
Wenn das Teil in der Straße verbaut ist, musst du eh mit schwerem Gerät ran.

Es kann natürlich auch sein, das du die Pläne für die eierlgende IED findende und räumende Wollmilchsau auf dem Schreibtisch hast - dann tritt doch damit ans BWB heran. Mach es besser.
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snake99

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #4 am: 21. Dezember 2011, 08:33:10 »

@Chef

Sicherlich ist es äußerst begrüssenswert, wenn endlich Gerät bereitgestellt wird, welches eine Gefährdung von Menschenleben minimiert ... doch das Gerät sollte auch praktikabel sein.

Wie das Video erahnen lässt, ist der Einsatz vom dem vorgestellten EOD Gerät recht umfangreich und vor allem äußerst zeitaufwendig. Schaue ich mir die afghanischen Seitenstrassen an, stelle ich fest, dass diese oftmals so eng sind, dass dort kein Platz für Rangiermanöver vorhanden ist. Will z.B. ein Multi seinen Wechselladeträger herablassen, so benötigt dieses Fahrzeug alleine schon 20m gerade Strasse ... dann muss diese zusätzlich  mind. 6m breit sein, damit z.B. ein Wiesel nach dem Abladen auch am Multi vorbeifahren kann ... sind diese räumlichen Maße nicht vorhanden, kann ich das Gerät mangels Platz nicht zum Einsatz bringen und muss gezwungener Maßen wieder auf die herkömmliche Aufklärungsmaßnahmen umstellen, die in der Regel von einem Soldaten mit Handgerät durchgeführt wird ...

Dann käme noch der zeitliche Ansatz hinzu ... das vorgestellte System besteht aus 3 Fahrzeugen ... erst scannt der ferngesteuerte Wiesel die Stelle, wo die IED vermutet wird. Wird etwas gefunden, muss der Wiesel zurück gezogen werden und der "Manipulator" fährt vor. Das alles kostet sehr viel Zeit ... praktikabler wäre es (meine Meinung) wenn man Scanner und Manipulator in einem Fahrzeug kombinieren könnte, damit die Einsatzzeit reduziert wird. Immerhin stellt ein für Stunden auf einer Stelle stehender Fahrzeug Konvoi auch ein potenzielles Ziel, welches zum Angriff förmlich einlädt ... schon 2 Stunden reichen vollkommen aus, damit sich feindliche Kräfte in Ruhe für einen größeren Angriff (womöglich unbemerkt) positionieren können ... deswegen äußerste ich meine Bedenken zu dem vorgestellten Gerät.
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schlammtreiber

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #5 am: 21. Dezember 2011, 08:35:56 »

Naja, von der Grundaussage her hat snake nicht Unrecht: das ganze RCP ist schon umfangreich, teuer und aufwendig, Verzeihung, aufwändig. Aber so ist das halt mit diesen RCPs, sie sind immer teuer, sperrig, etc... die IED-vernichtende Wollmilchsau muss eben erst noch erfunden werden  ;)
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snake99

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #6 am: 21. Dezember 2011, 08:40:34 »

Hatten die Amerikaner nicht ein recht gutes System, welches nur aus einem Fahrzeug besteht? Ich meine da mal was im TV gesehen zu haben ... wenn ich mich recht entsinne war es ein schwergepanzertes Fahrzeug, welches einen kleinen ferngesteuerten Scan Roboter mitführte, der auch gleichzeitig als "Manipulator" diente ...
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schlammtreiber

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #7 am: 21. Dezember 2011, 08:45:04 »

... schon 2 Stunden reichen vollkommen aus, damit sich feindliche Kräfte in Ruhe für einen größeren Angriff (womöglich unbemerkt) positionieren können ...

Erstens steht der Konvoi nicht einfach da und wartet, Du kannst Deinen Kameraden durchaus genügend Intelligenz für Sicherungsmaßnahmen zutrauen. Zweitens ist das mit "unbemerkt" so eine Sache (Drohnen), drittens stehen die Insurgenten nicht mehr wirklich auf "größere Angriffe" weil sie dabei immer so übel Dresche beziehen... also ich würde das insgesamt nicht überdramatisieren.
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snake99

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #8 am: 21. Dezember 2011, 09:07:52 »

Das beim Halt umfangreiche Maßnahmen zur Eigensicherung getroffen werden ist klar ... dennoch reichen diese hin und wieder nicht aus, wie uns die Vergangenheit leider verlustreich hat feststellen lassen.

Das Problem ist einfach, dass die Insurgenten nicht dämlich sind und taktisch leider recht gut hinzugelernt haben, was uns die Arbeit alles andere als einfach macht  ::)
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schlammtreiber

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #9 am: 21. Dezember 2011, 09:13:12 »

wie uns die Vergangenheit leider verlustreich hat feststellen lassen.

Die Vergangenheit zeigt uns vielmehr, dass IEDs eine größere Gefahr darstellen als "infanteristische" Angriffe der Insurgenten.

Zitat
Das Problem ist einfach, dass die Insurgenten nicht dämlich sind und taktisch leider recht gut hinzugelernt haben, was uns die Arbeit alles andere als einfach macht  ::)

Gelernt haben sie, dass "größere Angriffe" nicht funzen, und sind daher auf Anschläge ausgewichen. Um so dringender sind Instrumente gegen IEDs nötig.
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miguhamburg1

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #10 am: 21. Dezember 2011, 09:33:45 »

Lieber Snake, Sie schreiben hier über Rahmenbedingungen (nämlich in Afghanistan), die Sie selbst aus eigener Anschauung nicht kennen. Ich will Ihnen durchaus zugute halten, dass Sie die eine oder andere Fernsehreportage hierzu und /oder Fotos hiervorn gesehen haben. Daraus aber abzuleiten, sich in diesem Einsatzland so auszukennen, dass man derartige Fragen beurteilen kann, ist schlicht nicht möglich.

Fakt ist, dass die Bundeswehr derartiges Räumgerät benötigt(e). Fakt ist ebenso, dass das Rämen/Beseitigen von IED so erfolgen soll, dass die dabei eingesetzten Soldaten so weit wie irgend möglich geschützt werden. Im Ergebnis ist unter diversen Modellen jenes entstanden, das Sie hier kritisieren. Dieses Gerät ist im Übrigen nicht von einer technikverliebten Industrie einfach auf den Hof gestellt worden, sondern die Anforderungen hierfür sind von der Gruppe WE der PiS, die dies federführend für die Bw bearbeitet, erstellt worden. Hierbei sind umfangreiche Einsatzerfahrungen eingeflossen. Der Berichterstatter für dieses Gerät in der Gruppe WE war mehrfach selbst in AFG und hat für dieses Projekt die Erfahrungen der PiTr sowie der Kampfmittelbeseitiger der SKB zusammengefasst und in die Forderung eingebracht. Das Gerät selbst wurde unter permanenter Beteiligung der PiS dann erbaut.

Hier also mit einem Federstrich wie Sie die Praktikabilität ohne hinreichende Kenntnis und nur aus einem Videoclip gespeist zu bezweifeln ist wirklich anmaßend wie von der Intention her falsch. Zu den taktischen Rahmenbedingungen solcher Räumeinsätze hat Ihnen Chef 6/451 ausreichend Erläuterungen gegeben.
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aaPmT

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #11 am: 21. Dezember 2011, 09:40:01 »

Breite Wiesel 1,9m + Breite Multi FSA 2,5m (ja breiter ist der nicht hat was mit unsere StVZO zu tun) macht zusammen 4,4m, Ironie on" da sind ja bei deinen angegebenen 6m noch gut 1,6 m PLatz für einen kampfwertgeminderten Leo 2 zum Deckungsfeuer." Ironie off
Man kann aber auch einfach rückwärts an die EInsatzstelle heranfahren, ja der Rückwärtsgang hat mittlerweile  den Einzug ins Getriebe geschafft.

Mir ist das System bei der letzten WB in Koblenz bei der WTD vorgestellt worden. Um sich eine Meinung über das System zu machen reicht ein kurzer Videofilm nicht aus. Man sollte mit den Verantwortlichen sprechen und sich mal das Lastenheft anschauen.

Man muss sich davon freimachen das das RCP jeden Konvoi begleitet um dieStrasse zu detektieren, bei einer max Geschwindigkeit des Wiesels von 5,9km/h (auch das hat was mit der StVZO zu tun, ab 6 km/h kommt man in den Zulassungspflichtigen Bereich, auch der Manipulator ist nicht schneller) würde die Besatzung bei ihrem "In im Einsatzland" losfahren um zu ihrem "out" wieder im Lager zu sein. Auch fahren am Tage mehr als drei Konvois durch Afg, somit wären drei Systeme zu wenig.
Jedes Feldlager sol ein System bekommen, welches bei Bedarf angefordert werden. Es muss ein konkreter Verdacht vorliegen und nur dafür und zum Schutze von Menschenleben ist es gebaut worden. Und bei einem konkreten Verdacht steht erst mal alles ob mit oder ohne RCP, es ist kein Keiler der die taktische und schnelle beweglichkeit der Truppe herstellen soll.
Und wenn ein IED umsetzt ist es allemal besser das der Manipulator in der Näher ist als ein Kamerad.

Trotzdem hat das System Nachteile die nicht im Video erwähnt werden.Zum Teil wieder mal typisch deutsche.

Da wäre zum einen das Bodenradar zu nennen, dieses gibt kein klares Bild, es ähnelt eher einer Ultraschallaufnahme einer schwangeren Frau in den früher 80'er Jahren in Farbe, war im Video auch kurz zu sehen ohne das darauf eingegangen worden ist. Dieses Bild verändert sich auch noch wenn verschiedene Bodenstrukturen gescannt werden oder der Boden gestern nass war und heute trocken ist. Aus diesem Grunde ist in Koblenz extra eine Prüfstrecke in einer Halle mit Boden aus dem Norden Afg. angelegt worden. Somit ist die Bedienerausbildung sehr aufwendig und die "Fehlermeldung" anfangs wahrscheinlich sehr hoch.
Am Manipulator sind mMn folgende Nachteil.
Mann kann noch soviele Kameras anbringen,solange diese nicht 3D sind ist das genaue Arbeiten mit dem Gerät sehr schwer und gewöhnungsbedürftig, dieses wurde auch durch Bedienpersonal der WTD bestätigt.
"Das Absetzen des Manipulators kann unter Schutz erfolgen", diese Aussage stimmt nur teilweise. Der Manipulator ist auf dem Flat unter anderem am Kopfende mit zwei Spannschlössern verzurrt. Diese können nur manuel gelöst werden. Das kann natürlich im Feldlager geschehen, allerdings ist dann die Transportsicherheit und die Geländegängigkeit nicht mehr hundertprozentig gegeben, so das das Lösen der manuellen Befestigung Lageabhängig entschieden werden muss (wie weit muss ich zum Einsatzort fahren, wie sieht das Gelände aus, usw). Allerdings arbeitete die WTD im Aug 11 an einer Änderung, was daraus geworden ist entzieht sich meiner Kenntnis.
Als typisch deutsches Problem bezeichne ich mal die Not-Aus Schalter am Manipulator, drei Stück, schöne rote Knöpfe mit gelber Umrandung welche gem der Maschinenrichtlinie (wir erinnern uns Vmax unter 6km/h daher kein Fahrzeug und somit nicht StVZO pflichtig, sondern eine Maschine und fällt damit unter die Maschinenrichtlinie und diese fordert diese Schalter).
Wird einer dieser Schalter betätigt, steht die Maschine und kann nur Manuell wieder, am Manipulator in Betrieb genommen werden. Aussage WTD im Aug 11 war "wir suchen eine Nische in der Richtlinie, werden diese aber nicht umgegehn".

Trotz der Nachteile besser ein Haufen Schrott nach 3 Stunden, als einen, man verzeihe mir den Ausdruck, Haufen Fleisch nach 1 Stunde
 
   
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Chef_6/451

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Antw:bundeswehr: Neues Gerät für den Kampf gegen Minen
« Antwort #12 am: 21. Dezember 2011, 14:37:36 »

Der Kern der Sache ist doch:

Die eigentliche Gefährdung geht nicht von irgendwelchen Insurgenten aus - sondern von den IEDs die sie verlegen und da springe ich Schlammtreiber einfach bei.
Wenn die Kameraden meinen eine Patrouille angreifen zu müssen, gehen sie unter - das haben sie gelernt. Daher verlegt man lieben ein IED mehr.

Wenn ich also eine unmittelbare IED Gefahr habe, dann steht der Laden - da geht nichts mehr. Das ist so.
Und dann ist es egal, wie lange das System braucht bis es bei mir ist. Vorher geht auf dieser Route nichts mehr.

Natürlich ist das aufwändig, aber wir stehen auch erst am Anfang dieser Entwicklung. Das System das eine Patrouille ständig begleitet gibt es eh nicht. Das hat keiner.
Und das es jetzt ein System gibt, welches dafür sorgt das wir eben keine Menschenleben mehr riskieren müssen um IEDs zu räumen ist gut und richtig. Und die Entwicklung wird weitergehen.

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