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[StOPfr]

Das Spiegel-Heft 16/2010 vom 19. April 2010 hat folgendes Titelthema:

Im Krieg - Deutsche Soldaten über das Töten und Sterben in Afghanistan

Weitere Informationen liegen noch nicht vor. Artikel der aktuellen Ausgabe sind im Archiv nur kostenpflichtig verfügbar.

[StOPfr]

Die Titelgeschichte im Spiegel ab Seite 18 hat die Überschrift "Warum sterben Kameraden?" Es ist ein gemeinsam erarbeiteter Bericht von 15 Spiegel-Autorinnen und -Autoren. Eingebaut sind Statements von Soldatinnen und Soldaten vor Ort und in der Heimat, sowie auf Seite 28 die Beiträge von Intellektuellen unter dem Titel "Warum wehren wir uns nicht?".
Mir ist gegen Ende des Artikels ein Absatz besonders aufgefallen:
"Könnte sich Deutschland also davonstehlen im Vertrauen darauf, dass die USA die Lücken schon füllen werden? Vielleicht schon, aber dann würde sich Deutschland seinem wichtigsten Verbündeten gegenüber unmöglich machen."
Auch nach Meinung der Spiegel-Redaktion wird der Afghanistan-Einsatz weitere Opfer fordern: "Deutschland sollte sich darauf einstellen."

[landrysgryff]

...Vielleicht schon, aber dann würde sich Deutschland seinem wichtigsten Verbündeten gegenüber unmöglich machen."

Wobei der Begriff "unmöglich" noch sehr nett gewählt ist. Es wäre für das Ansehen Deutschlands eine Katastrophe, würden wir uns "davonstehlen", besser gesagt "feige davonstehlen" wenn die Situation brenzlig wird - während andere, teilweise kleinere Staaten weiterhin den Kopf hinhalten und Verluste zu beklagen haben.

Deutschland hätte auf Jahre verspielt, moralisch wie auch politisch als "Partner". Ein Partner, dem niemand
mehr trauen könnte, den man wahrscheinlich bei wichtigen Anlässen nicht mehr konsultieren würde.

Man würde ein solches Verhalten nicht vergessen - und das nicht nur bei den Amerikanern

Deutschland befindet sich nicht allein im luftleeren Raum. Man ist in vielerlei Hinsicht verbunden/verflochten
in  Politik und Wirtschaft mit den Staaten der Welt. Da dürfte es sicher zu negativen Auswirkungen kommen.

Als Soldat der Bundeswehr müsste man sich schämen, die Kameraden anderer Nationen schmählich im Stich
lassen zu müssen. Somit wäre auch das Ansehen der BW ramponiert, gelinde gesagt. Auf Jahre.

Und die gefallenen Kameraden ? Umsonst und für nichts gefallen !!

Gruss
landrysgryff

[snake99]

Ich denke, dass die große Diskussion über Sinn und Unsinn der ISAF Mission in Deutschland erst noch kommen wird. Bisher hat sie doch noch gar nicht richtig angefangen. Wir Bw Angehörigen wissen, dass die 7 Kameraden der letzten 2 Wochen nicht die Letzten waren, die nicht mehr lebend nach Hause kommen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in Kürze wieder welche von uns erwischt, ist recht hoch in Anbetracht der neuen Strategie.

Die Frage wird sein, was sagt Berlin auf die Frage, wenn vermehrt Angehörige (öffentlich) fragen werden, wofür ihr Sohn, ihr Ehemann gefallen sind? Ganz zu schweigen davon was in Deutschland pasieren wird, wenn es die erste Kameradin erwischen sollte ... womöglich ist sie noch Mutter ...

Das Argument "die deutsche Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt" ist ausgehebelt bei der Masse der Bevölkerung. Wir sind bisher nicht Opfer eines Terroranschlags geworden und die Lage in AFG ist für die breite Masse in Deutschland so interessant, wie ein Bezirksligafussballspiel zweier Dorfmannschaften. Zumindest stelle ich dies in meinem Umfeld immer wieder fest, wenn das Wort AFG fällt. Auch das Argument "wir müssen weiter machen, da die Kameraden sonst umsonst gefallen sind" ist meiner Meinung nach nicht haltbar. Die Kameraden haben am Tag ihres Todes ihren Auftrag nach besten Wissen und Gewissen für sich und andere Kameraden erfüllt und somit war ihr Tod nicht sinnlos.

Als ich zu meiner aktiven Zeit in den Auslandseinsatz verlegte, hatte ich große Schwierigkeiten den Sinn meines Einsatzes meiner Verwandtschaft und meiner Freunde zu erklären. Irgendwann stellte ich meine Erklärungsversuche ein. Der "Otto Normal Bürger" in Deutschland interessiert sich halt nicht für Krieg und die Lage in anderen Länder, wenn er davon nicht direkt oder indirekt betroffen ist. Daher wird er es auch nie verstehen, warum ein deutscher Soldat in AFG sein soll

Somit denke ich, dass es im kommenden Frühjahr für unsere Regierung sehr sehr eng wird, dass ISAF Mandat noch mal in der aktuellen Form verlängert zu bekommen, weil der öffentliche Druck für einen Abzug zu groß werden wird. Man wird es mit einer Abzugsklausel koppeln, um wieder Zeit zu gewinnen. Doch ich gebe wieder kritisch folgendes zu bedenken ... ISAF hat in den letzten Jahren kaum Fortschritte erzielt, die USA und andere Partner haben nun ihre Truppen aufgestockt und verfolgen eine neue Strategie um dem Taliban Problem Herr zu werden ... denken wir wirklich, dass Taliban und Co. in 1-2 Jahren weg sind und die ANA den Job von ISAF machen kann? Ziemlich blauäugig

[schlammtreiber]

Das Argument "die deutsche Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt" ist ausgehebelt bei der Masse der Bevölkerung. Wir sind bisher nicht Opfer eines Terroranschlags geworden

Ist ja schön, wenn Du die zentrale Begründung und Berechtigung des Einsatzes (Sicherheit) für "ausgehebelt" erklärst, aber man braucht eine Diskussion nicht zu führen wenn man das Ergebnis von vorneherein festlegt. Übrigens sind wir bisher nur nicht direkt (indirekt durchaus, siehe Djerba) Opfer großer Anschläge in Deutschland geworden, weil sie verhindert wurden - nicht, weil es keiner versucht hätte. Kofferbomber, Sauerlandzelle... erinnern wir uns?

... denken wir wirklich, dass Taliban und Co. in 1-2 Jahren weg sind und die ANA den Job von ISAF machen kann? Ziemlich blauäugig

Bau doch bitte nicht immer so dämliche Strohmänner auf. Niemand behauptet, dass die Taliban in 1-2 Jahren "weg" sein werden, also schieb doch bitte nicht der Gegenseite lächerliche Positionen unter, ich hab auf diese infantilen Scheindiskussionen keine Lust mehr, man kann auch versuchen wie ein erwachsener Mensch zu diskutieren.

[bayernbua]

Morgen,
meiner Meinung nach kann man AFG nicht in 5 , 10, oder 15 Jahren umstrukturieren . Es gibt ein altes Sprichwort das immer noch gilt :Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.   Man müsste bei den Kindern anfangen, ihnen klar zu machen wie Sinnlos dieser Kampf im eigenen Land ist. Nur die Zukunft kann kluge Köpfe hervorbringen nicht die Vergangenheit, zumal die Lebensanschauung in AFG bei weiten nicht  die der unseren entspricht. Ein Kind das jetzt um sein überleben kämpft, kämpft auch in 10 Jahren. Den ein Leben ist dort unten nichts wert.

Ich kann nur hoffen, daß es in absehbarer Zeit doch einen sauberen Abgang aus AFG gibt ( Ohne viele Opfer).Da mein Sohn im Herbst runter muß, lese ich aufmerksam und mit großem Intresse Eure 'Berichte.

[miguhamburg1]

Na Kamerad Schlammtreiber, dann will ich mal versuchen, die Diskussion wieder in Ihrem Sinne etwas zu versachlichen

Tatsache ist unbestritten, dass das AFG Mandat insgesamt weder zielorientiert, noch besonders von Glück begleitet umgesetzt wurde. Tatsache ist weiterhin, dass sowohl VN, als auch die NATO von Grundlagen ausgegangen sind, die so in AFG nicht anzutreffen waren. Nämlich genau von der Grundlage, dass man meinte, mit einer vergleichbaren Op wie auf dem BALKAN zu eben vergleichbaren Ergebnisse zu kommen. Diese Vorstellung führte in Verbindung mit der irrigen Ansicht der internationalen Politik, man müsse sich nicht um den Drogenanbau kümmern, zu demkatastrophalen Zwischenergebnis des ISAF-Einsatzes, das nun Auslöser des "Strategiewechsels" wurde. Militärisch muss man wohl konstatieren, dass die Aufklärung, die vor dem Gefecht stattfand, unzureichend war - und zumindest nicht wesentliche gesellschaftich-politische Rahmenbedingungen in AFG ernsthaft umfasste!

Woran liegt das alles? Überwiegend wird man hier zum Schluss kommen müssen, dass es zumindest leichtsinnig war anzunehmen, in AFG irgendeine politische Gesamtverantwortung mit gesamtstaatlichen Strukturen und Gewaltenteilung einsetzen zu können. Denn so eine "Zentralregierung" mit Parlament und zentraler Rechtssprechung ist ohne Vorbild in der AFG Gesellschaft, die nach vollkommen anderen Gesichtspunkten funktioniert, und somit - aus meiner Sicht - eine Utopie, die teuer mit hohem Blutzoll eingekauft wird. Hierauf eine angemessene Vorgehensweise zu definieren, ohne unsere demokratischen Werte aufzugeben und nicht selbst in den Sumpf von Korruption und Vetternwirtschaft (oder zumindest deren mittelbare Unterstützung), erscheint Vielen als Versuch zur Quadratur des Kreises.

Um hier weder eine infantile, rein populistische Argumentation insbesonders rotroter politischer Kreise zu unterstützen, noch in die Gefahr zu geraten, zumindest unstimmiger "Durchhalteparolen" (wie "Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt" u.a.) kritiklos das Wort zu reden, muss es im gesamten Westen endlich eine politisch-gesellschaftliche Diskussion geben, welche realistischen Ziele man in AFG erreichen will. Und eine derartige Diskussion ist zumindest bei uns allenfalls in den Babyschuhen - leider!

[snake99]

Ein Ziel soll es ja sein, dass zeitnah die afghanische Regierung mit ihren Sicherheitsorganen mehr und mehr alleine für die Sicherheit in AFG sorgen kann.

Doch bisher sehe ich weder bei ANA noch bei anderen exekutiven Behörden dahin gehend einen funktionierenden Ansatz. ANA sowie die afghanische Polizei wurden schon oftmals als disziplinloser und korrupter, schießwütiger Haufen betitelt, der innerhalb der eigenen Bevölkerung weder Respekt noch Ansehen genießt.

Idee:
NATO bzw. VN stellen eine Übergangsregierung und die gesamte afghanische (korrupte) Regierung wird entmachtet. NATO / VN bauen ein funktionierendes System auf und haben das alleinige Sagen im Land. Sobald es Früchte trägt, Recht sowie Ordnung im Land wieder hergestellt ist, wird das Zepter an die Afghanen übergeben. Was sie dann daraus machen bleibt ihnen überlassen ...

[schlammtreiber]

Na Kamerad Schlammtreiber, dann will ich mal versuchen, die Diskussion wieder in Ihrem Sinne etwas zu versachlichen
 

Firma dankt!

Hierauf eine angemessene Vorgehensweise zu definieren, ohne unsere demokratischen Werte aufzugeben und nicht selbst in den Sumpf von Korruption und Vetternwirtschaft (oder zumindest deren mittelbare Unterstützung), erscheint Vielen als Versuch zur Quadratur des Kreises.
 

Um beim Bild zu bleiben: man muss eben erstmal ein Quadrat installieren und dann so lange langsam Ecken abschneiden bis etwas halbwegs kreisförmiges dabei rauskommt. Eine lupenreine Demokratie (die es ja bekanntlich nur in Russland gibt) wird in Afghanistan auf sich warten lassen. Und nicht nur 5-10 Jahre, sondern länger bis ewig. Aber wir sind auch nicht dort, um eine phaenotypische Musterdemokratie aus dem Nichts zu stampfen. Es geht, und ging von Anfang an darum, Afghanistan als sicheren Hafen und Ausgangsbasis für international operierende Terrorgruppen zu neutralisieren. Hierfür ist in erster Linie ein handlungsfähiger Staat von Nöten, der a) mit seinen Sicherheitsorganen solche Gruppen unter Kontrolle halten kann (ohne ewige Unterstützung ausländischer Truppen, denn wir haben besseres zu tun als die nächsten 50 Jahre am Hindukusch zu patroullieren) und b) die Grundversorgung der Bevölkerung mit staatlichen Gütern und Leistungen auf absehbare Zeit zufriedenstellend organisieren kann. Hierzu gehören neben funktionieren Organen wie Polizei, Justiz, Verwaltung auch Bildung, Arbeit, Zugang zu Elektrizität und sauberem Wasser, etc etc etc.

Um a) zu erreichen bildet ISAF die afghanische Armee und Polizei heran. Man wird sehen, wie viel Zeit und Aufwand dies noch in Anspruch nehmen wird. Es vorzeitig abzubrechen wäre mit Abstand das Dümmste was man machen kann. Der Punkt b) ist wesentlich langwieriger zu verwirklichen, wenngleich staatliche und nichtsstaatliche Organisationen hieran schon arbeiten. Selbst wenn der militärische Teil des Einsatzes schon lange beendet ist (zumindest für den Westen, sprich an die Afghanen selbst übergeben wurde) wird hier noch kräftig geschraubt werden.

Grundsätzlich falsch ist die Maximalerwartung, man müsse in Afghanistan eine westeuropäischen Maßstäben genügende astreine Demokratie ohne Korruption und Vetternwirtschaft erreichen, mit völliger Gleichberechtigung der Frau, Offenheit und Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Homosexuellen, und einer schillernd bunten liberalen Gesellschaft. Meist wird ja ebendiese Maximalerwartung nur von Gegnern des Einsatzes unterstellt, um die Durchführbarkeit ad absurdum zu führen.

Eine autoritäre Regierung mit Potential zur mittelfristigen Liberalisierung und Demokratisierung (wie ehedem in Südkorea oder Taiwan) wäre ok. Ein System wie in der Türkei wäre schon ein sensationeller Erfolg. Ein proto-föderales System mit Zentralregierung in Kabul und kooperierenden tribalen Regionalmachthabern ist akzeptabel, solange es im Grundsatz handlungsfähig ist.

Und eine derartige Diskussion ist zumindest bei uns allenfalls in den Babyschuhen - leider!

Wundert Sie das?

[schlammtreiber]

Idee:
NATO bzw. VN stellen eine Übergangsregierung und die gesamte afghanische (korrupte) Regierung wird entmachtet. NATO / VN bauen ein funktionierendes System auf und haben das alleinige Sagen im Land. Sobald es Früchte trägt, Recht sowie Ordnung im Land wieder hergestellt ist, wird das Zepter an die Afghanen übergeben. Was sie dann daraus machen bleibt ihnen überlassen ...

Au ja, machen wir uns zur Besatzungsmacht und treiben jeden Afghanen mit etwas Stolz in den bewaffneten Widerstand. Spitzenidee.

[snake99]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass etliche Afghanen bereit wären diesen Schritt zu wagen, damit endlich tatsächlich Recht und Ordnung sowie Sicherheit im Land hergestellt wird. Ob Taliban oder die Regierung Karsai ... was hat sich für den kleinen Mann auf der Strasse oder in seinem Dorf geändert während der letzten 9 Jahre ISAF? Das eine Übel hat das andere abgelöst, die Probleme haben sich nur verschoben und haben nun andere Namen ... ich persönlich definiere positive Veränderungen anders

Aber gut, ich ziehe mich aus der Diskussion heraus, da meine Meinung zu dem Thema bekannt ist.

[schlammtreiber]

Aber gut, ich ziehe mich aus der Diskussion heraus

Danke.

[ARMY STRONG]

Idee:
NATO bzw. VN stellen eine Übergangsregierung und die gesamte afghanische (korrupte) Regierung wird entmachtet. NATO / VN bauen ein funktionierendes System auf und haben das alleinige Sagen im Land. Sobald es Früchte trägt, Recht sowie Ordnung im Land wieder hergestellt ist, wird das Zepter an die Afghanen übergeben. Was sie dann daraus machen bleibt ihnen überlassen ...

Au ja, machen wir uns zur Besatzungsmacht und treiben jeden Afghanen mit etwas Stolz in den bewaffneten Widerstand. Spitzenidee.

Eben, genau so ist das.

snake, mich wuerde mal interessieren warum du den Afghanen unbedingt unsere westliche Lebensweise aufdruecken willst? Notfalls mit Gewalt... oder wie....

[miguhamburg1]

@ Schlammtreiber, ich stimme Ihren Argumenten und Ihrer letzten Frage ausdrücklich weitgehend zu!

Tatsächlich ist aber auch das von Ihnen bezeichnete Minimalziel zu 1) sehr schwer zu erreichen. Denn das Problem ist weniger die ana selbst (obgleich da auch an einigen führenden Positionen Zweifel zumindest angebracht erscheinen), sondern vielmehr die AFG Polizei, die bei der Masse der Bevölkerung einfach verhasst ist, da man Polizist im Allgemeinen nur dann werden kann, wenn man tief in das Clanzentrierte Korruptionsumfeld eingebunden ist. Mit anderen Worten: Dass Material, das der Westen an die ANA und die Polizei liefert, in durnklen Kanälen und zu oft bei den Taliban landet, liegt mit Masse eben daran, dass die Polizei ihrer Aufgabe nicht nachkommt.

Und selbst das minimalziel "funktionierender gesamtstaatlicher Strukturen einschließlich staatlicher Grundleistungen für die Bürger wird aus meinen Erkenntnissen der aktuellen Lage sowie Historie des Landes immer eine - vornehm ausgedrückt - Vision des Westens (meinethalben auch der VN) bleiben. Ich wage die Aussage zu tun: Dies wird auf absehbare Zeit nicht funktionieren. AFG befindet sich, was staatliche Strukturen und das "Funktionieren" betrifft, immer noch aus unserer Perspektive im Mittelalter. Heißt: Das Funktionieren hängt am Miteinander der diversen Clancefs und deren Sippen und Unterstützer. Und die zu einer übergreifend gültigen und umsetzbaren Startegie für das gesamte Land zu bringen, wird aus meiner Betrachtung heraus nicht gelingen!

[snake99]

snake, mich wuerde mal interessieren warum du den Afghanen unbedingt unsere westliche Lebensweise aufdruecken willst? Notfalls mit Gewalt... oder wie....

Ich will den Afghanen nicht unsere westliche Denk- und Lebensweise aufdrücken. Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, ein System zu etablieren welche garantiert frei von Korruption ist und die Sicherheit der afghanischen Bevölkerung sicherstellt.

Liest man die gängige Presse wünscht sich der Afghane an sich nur Ruhe und Sicherheit. Dies kann jedoch aktuell weder ANA noch die afghanische Polizei noch ISAF garantieren und der Afghane weiß dies. Das schlimme daran ist, wir sind seid 8 Jahren in AFG und können dieses schlichte Bedürfnis immer noch nicht erfüllen. Traurig oder nicht?