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[schlammtreiber]

Ich stimmte zu. Aber nicht er allein hat den Schaden verursacht. Irgendwo im Wald Blödsinn zu brüllen verursacht noch keine diplomatischen Verwicklungen. Man braucht noch einen Typen, der die Sache filmt, und eine Stern-Redaktion, die in Amerika petzt, damit sie im Sommerloch ihre Seiten füllen kann.

Sicher richtig.

Auf einmal sehen Sie einen schwer bewaffneten chinesischen Amokläufer über den Campus rennen.

Koreaner 

[Dennis812]

Nichtsdestotrotz - weshalb ist dann etwas vom Prinzip her Ähnliches mit einer simplen "Nicht-Entschuldigung" getan? --> Vgl: "Fall Oettinger" - das war keine Entschuldigung in meinen Augen - sondern eine scheinbare Rechtfertigung, für einen an sich schon unschönen Fehltritt, den man aber hötte suaber ausbügeln können.

Nein, stattdessen wird der "kleine" Mann gehängt - Beide haben Fehöer gemacht und beide müssen dafür geradestehen, aber deswegen halte die Entlassung noch immer für falsch!

[schlammtreiber]

Weil man den demokratisch gewählten Ministerpräsidenten des Landes BaWü nicht einfach fristlos feuern kann wie einen Fahnenjunker 
Dazu bedarf es eines konstruktiven Misstrauensvotums des Landtages...

Oettinger hat es wohl mit dem Prinzip "Über die Toten nur Gutes" etwas übertrieben...

[schlammtreiber]

@meinName

Wortwahl zügeln, vor dem Tippen nochmal durchlesen und auf wilde Links verzichten. Löschen kostet mich keinerlei Mühe, ist nur ein Klick...

[marinewolfi]

marinewolfi, du warst doch mal Obermaat bei der Marine. ( Zitat Semino)

Ja das war noch eine andere Zeit . Da war ein Obermaat noch ein Obermaat kein Neckermann.
 Da war der Dienstgrad noch was wert.

Sicher weiß ich von den Vorfällen auf Fregatten nicht umsonst verlässt eine gute Bekannte schon Oberbootsmann mit BW Leistungsabzeichen in Gold und anderen Lametta die Marine.
Schuld ist zum Teil die Führung des Schiffes die nicht in der Lage ist weibliche Soldatinnen vor Übergriffen der Männlichen Kameraden zu schützen.( Meist Russen-deutsche leider )
Sie hatte sehr motiviert angefangen und alle Lehrgänge gut bestanden.
Nach der Borddienstzeit will sie nur noch weg.

Sicher bei uns früher war auch immer Stimmung angesagt aber Fotografieren taten wir immer.
Einmal musste unser Alter mit dem Boot umkehren weil 2 Mädels an Bord geschmuggelt worden sind.
Sie waren in den Kojen der Mannschaftsmesse übersehen worden. Um keine Verwicklungen mit Norwegen zu bekommen brachte man sie an die Auslaufstelle zurück.

Die beiden Mannschaftler bekamen Disziplinarmaßnahmen .Aber Auch der UVD bekam eine Übergeholzt. Sogar der 1WO der Offizier vom Dienst war musste beim Kommandeur antraben.


Naja, er war ja noch kein Offizier, sondern ein klitzekleiner Fahnenjunker  ( istdoch Offiziersanwärter selbst klitzeKlein)

Aber Rassistische Äußerungen gab es in meiner Zeit  nicht. Darum geht es doch.
Ich auch gesagt er hätte mit einer Diszi genug bestraft worden.


Aber er wird Offizier das ist das wer so wenig Grips hat ist selber Schuld.

Oettinger ist Erz konservativ. Das ganze Land Baden-Württemberg ist tief schwarz.
Aber wir sind das Musterländle.
Der Oettinger ist im Land umstritten. Ich währe für seinen Rücktritt.

Das war genau so dumm wie der Spruch des Ausbilders.

Das mit dem Vorfällen an der Uni in Amerika zu vergleichen finde ich nicht richtig.

Wolfi
Donnerhall
Ps ich bin gegen die Prügelstrafe habe selber genug bekommen. Wollte nur aufzeigen das das noch ne andere Zeit war

[BulleMölders]

Also ich würde den Fall von zwei Seiten betrachten.
Einmal das was der OA gemacht und gesagt hat. Das ist etwas was in einer Modernen Bundeswehr nicht geduldet werden kann und darf.
In meinen Augen ist die Entlassung vollkimmen gerechtfertigt.

Als zweites ist die Empörung der Amis zu betrachten.
Die sollten erstmal vor ihrer eigentür kehren und sich nicht über soetwas aufregen.
Wenn wir uns über alles aufregen würden, was die Amis so vom Stapel lassen, dann hätten wir viel zu tun.

Was die Aussagen angeht, dass sowas aus der Bundeswehr nicht nach aussen dringen darf, halte ich für bedenklich.
Wir wollen eine moderne und transparente Bundeswehr. Wenn die es keine transparenz gibt, entwickelt sich über kurz oder lang eine Bundeswehr die als Staat im Staate fungiert, so wie es in vielen Ländern der Erde der Fall ist und dann nicht mehr kontrolierbar ist.

[Fitsch]

wobei ich die Reaktionen der Amis mal gepflegt überhören würde.

Die ham sicher über ne linke Zeitungstussi die kurz zu dem Fuzzi hin ist, Wind bekommen.
Und die olle Schrulle hat dann wahrscheinlich noch dem Fuzzi gesagt was er sagen soll.

Daß der Fahenjunker selber schuld ist und zurecht fliegt steht auf nem anderen Blatt Papier.
(Ich hätt mich nie bei ner Ausbildung filmen lassen, scheiß Geltungsdrang)

Horrido

[schlammtreiber]

Wir wollen eine moderne und transparente Bundeswehr.

Wer ist "wir"?  

Eine Armee kann nur sehr eingeschränkt "transparent" sein, das liegt in ihrer Natur ebenso wie ein Nachrichtendienst oder auch die Entwicklungsabteilung eines Konzerns. Natürlich ist "Transparenz" ein gerne gebrauchtes Modewort, aber in dem Fall irgendwie nur eingeschränkt anwendbar.

Ich meine das jetzt nicht auf den aktuellen Fall bezogen (das ist nicht geheimhaltungsbedürftig), aber es gibt in jeder Armee genügend Dinge die außerhalb gar nichts zu suchen haben, und damit ist die Forderung nach "Transparenz" allgemein recht sinnlos.

Wenn die es keine transparenz gibt, entwickelt sich über kurz oder lang eine Bundeswehr die als Staat im Staate fungiert, so wie es in vielen Ländern der Erde der Fall ist und dann nicht mehr kontrolierbar ist.

Keine Panik

Nur weil eine Armee sich abschottet, wird sie nicht gleich zum Staat im Staate  
Da müssen noch ganz andere Faktoren dazukommen.

[Semino]

Zitat von Andi:

Dann war er halt einmal zu oft "grün hinter den Löffeln"! Spätestens als Ausbilder in der Grundausbildung sollte man seine Grenzen kennen und jede Handlung als Vorgesetzter besonders gründlich überdenken!

Ich vermute da nicht gleich, dass er einmal zu oft „grün hinter den Löffeln“ gewesen ist. Vielleicht hat er so was zum ersten Mal gesagt, weil er sich wie ein Schauspieler in einem Film vorkam! Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.

Soso, hättest du?

Ja, also genau das hätte ich. Weil ein Fahnenjunker erziehbar (im freundschaftlichen Sinne) ist. Ein gestandener Leutnant muss hingegen schon dreimal überlegen, bevor er was sagt. Wenn ein Leutnant mit einer solchen  Äußerung kommen würde, wäre ich besorgt,  weil es eventuell aus tiefster Überzeugung käme. Ein Leutnant sollte es eben genau wissen. Deswegen kenne ich auch keinen Leutnant, der mit solchen Sprüchen um sich wirft. Es kann aber trotzdem sein, dass auch ein jetziger Leutnant mal ordentlich geistigen Dünnschiss in seiner Anfangszeit abgelassen hat, aber das wäre mir dann doch nicht so wichtig.
Wenn so ein Fahnenjunker eine solche Bemerkung von sich gibt, ist das auch schlimm, aber in diesem Alter kann man schon mal Mist bauen und daran arbeiten. Wir sind doch alle nur Menschen.
Soldatengesetz hin oder her, das ist doch Auslegungssache. Da gibt es so viele Sachen bei der Bundeswehr, von denen man (oder ich) berichten könnte, da würde sich das Soldatengesetz §55 (4) aber überschlagen, dass musst du mir mal glauben.  Es ziehen aber viele mit, viel zu viele sitzen in einem Boot, und wo kein Kläger ist, gibt’s auch keinen Richter. Jetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen. Das ist die Realität, und das muss doch jeder verstehen der bei der Bundeswehr tätig ist, dass es da Vorfälle gibt, die mit einem normalen, zivilen Leben nichts mehr gemein haben. Die Äußerung des Fahnenjunkers ist doch gar nichts dagegen.
Man kann doch nicht bei einem Fahnenjunker ansetzen! Der Fehler liegt ganz woanders!
Der Bürgermeister Adolfo Carrion forderte eine Entschuldigung, die nach dem ganzen Rummel jetzt auch nötig ist. Dann soll sich doch der Fahnenjunker entschuldigen, sein tiefstes Bedauern äußern und eine gerechte Strafe hinnehmen, und danach soll er seinen Dienst wieder aufnehmen und es beim nächsten mal richtig machen. Es ist doch keine Art, einen normalen Menschen einfach fallen zu lassen, weil er mal  kurz Schwachsinn erzählt hat.
Als Fahnenjunker hat man kein politisches Gewicht, deswegen ist das Ansehen der Bundeswehr nicht gefährdet. Der Zug mit dem Ansehen ist nämlich schon lange abgefahren.   

...und international durch den Schwachsinn, den er gemacht hat ähnlich berühmt geworden ist wie dänische Karikaturisten oder US-Militärpolizisten im Irak. Und genau darum geht es - die Dimension der Auswirkungen und nicht die etwaige "Geringfügigkeit" des Anlasses.

Ich weiß ja nicht ob das gerade Ruhm ist, was dem Fahnenjunker da zugeflogen ist. Der Karikaturenstreit ist ja genau dieselbe Geschichte (Ich liebe Karikaturen). Etwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem „Streifen“ bekannt werden. Beschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann. Finde drei Reporter (die ihre Geschichte einem Fernsehsender verkaufen wollen), die den „skandalösen“ Fahnenjunker kommentieren, und du hast den Skandal der Morgen in der „WELT“ auf der Titelseite steht.

Wie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien! Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben! Aus meiner Sicht reicht es locker für eine Buße, aber nicht für eine Entlassung des Soldaten, da es mir zu weit unten angegriffen scheint. Mich würden jetzt mal die Kasernen interessieren, wo der Soldat seine Ausbildung genossen hat. Irgendwo musste ja mal der Eindruck entstanden sein, dass man als Ausbilder „cool“ und mit tollen Sprüchen auftreten kann.

Nur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.

Ja, Erziehung ist wichtig! Mit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen  , und den Imageschaden kannst du damit auch nicht mehr aufpolieren. Mit zwanzig Jahren kannst du noch gar keine Führungsqualitäten besitzen, aber wenn der Fahnenjunker Schießausbildung machen soll , dann muss er da eben ran, und das haben andere Führungspositionen zu verantworten.  Reden wir doch mal über die vielen Hauptgefreiten, die kostengünstig als Hilfsausbilder eingesetzt werden. Kann man da wirklich glauben, dass die sich ihrer hohen Ausbilderfunktion bewusst sind? Die lassen manchmal auch Dünnschiss bei der Ausbildung ab, den man aber nicht überbewerten darf! Es kann immer passieren, dass einer mit seinem jugendlichen Leichtsinn Mist erzählt. So was muss man ahnden, und später auch abhaken. Damit würde sich ja auch der MG-Schütze zufrieden geben.

Du wirst es nicht glauben, aber auch nur "ein Fehler" kann der letzte und/oder tödlich sein.

Sicher kann auch nur ein Fehler der tödliche sein. Aber wir entschärfen heute keine Bombe, und den Kampfjet lassen wir jetzt auch im Hangar. Es geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.   

Das ist sozialwissenschaftlich gesehen ziemlicher Unsinn. Grund eins der Unternehmens-/Arbeitgeberwahl (bei denen, die die Wahl haben) ist nicht das Gehalt, sondern das Prestige, was der Arbeitgeber/Beruf bringt. Mit Geld allein bekommt man keine (guten) Soldaten.

Andi

Nee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?
Andi, du würdest als guter Staatsbürger doch auch nicht einfach nur bei BMW arbeiten, nur weil diese Autofirma tolle Fahrzeuge produziert (hohes Prestige). Du machst es auch nicht, um nach fünfzehn Jahren eine tolle Entlassungsurkunde zu bekommen, worauf steht, dass du dem BMW-Werk immer ordentlich, fünfzehn Jahre lang treu gedient hast (vielleicht noch mit einer kleinen unbedeutenden Auszeichnung). Nein. Du machst es vielleicht für ein bisschen Prestige, aber hauptsächlich für Geld, und weil du damit deine Familie ernähren, und deine sonstigen, persönlichen Wünsche erfüllen kannst.
Menschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.

Was machst du, wenn das Prestige, also das Ansehen der Bundeswehr sowieso schon am Boden ist. Du kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen. Dabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!
Damit ist ein viel größerer Imageschaden entstanden.
Anständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst? Ansonsten geht eben der junge Arbeitssuchende in die nächste Fabrik, startet ein zufriedenes ziviles Leben. Warum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen „cool“ vorkomme!)


Semino

[schlammtreiber]

Warum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen „cool“ vorkomme!)

Jetzt nich lachen, aber es GIBT tatsächlich Soldaten aus Überzeugung 

[Andi]

Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.

...das sich selber in die Situation gebracht hat. "Bauernopfer" wofür eigentlich?

Soso, hättest du?

Ja, also genau das hätte ich.

Nur wie gesagt: Das geht nach dem vierten Dienstjahr nicht mehr!

und wo kein Kläger ist, gibt’s auch keinen Richter.

Wo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.

Jetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen.

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen) das es bei der Sache nur im Ansatz um das Dienstvergehen des Soldaten ging! Grund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG). Auch wenn du offensichtlich mit der realität zu kämpfen hast, aber so ein Kamerad wäre als Soldat, aber insbesondere als Vorgesetzter nicht mehr tragbar - auch in seinem eigenen Interesse (wobei das hier gepflegt ignoriert werden kann).

Etwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem „Streifen“ bekannt werden.

Ist er aber...und genau darum geht es.

Beschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann.

Darum geht es nicht - insbesondere, weil so ein Video kommentiert oder unkommentiert für sich selbst spricht. Und ich vermute mal, dass ich mit der Arbeit der "Medien" vertrauter bin als du.

Wie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien!

Leider ein falscher Schluss, wobei im Ansatz richtig. Die Verantwortung trägt natürlich der Fahnenjunker mit allen Konsequenzen, denn seine Aussage ist der Stein des Anstoßes. Recht hast du sicherlich damit, dass er ab diesem Moment kaum noch Möglichkeiten hatte das ganze zu beeinflussen, aber so ist das Leben.
Wenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").
Wer der Presse eine Steilvorlage bietet sollte sich nicht wundern, wenn die Presse sie verwandelt - egal was du oder sonstjemand davon hält.

[/quote]Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben![/quote]

*lol* Ist das Ernst gemeint? Im Zivilen dürfte er sich wahrscheinlich nicht nur von seinem Arbeitgeber verabschieden sondern hätte wahrscheinlich direkt als "Ablöse" eine zivile Schadenersatzklage am Hals.

Nur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.

Mit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen

Darum geht es in diesem Fall auch nicht, sondern um Schadensbegrenzung.

Es geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.

 

Faszinierende bornierte These...nur wirst du sie wohl nicht beweisen können...

Nee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?

Mit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.

Menschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.

Diese Aussage trifft eher auf sozial schlecht gestellte Schichten zu. Wie gesagt: Wer die Wahl hat (und die hat man in diesen Schichten eher nicht), der entscheidet nach Prestige des Arbeitgebers und nach nichts anderem.

Du kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen.

Auch wenn ich schon vermute, dass wir unterschiedliche Auffassungen von "Anstand" haben: anständige Leute "kaufe" ich nicht mit Geld.

Dabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!

Soso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?

Anständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst?

Ich würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.

Gruß Andi

[Semino]

Zitate von Andi

Wo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.

Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt? Jeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf. Sonst hätte ich in meinem Leben schon mehrere Meldungen machen müssen. Diese Leute sind auch keineswegs Rassisten, sie spielen nur und lachen albern über diese Geschmacklosigkeit.
Es ist ein bisschen scheinheilig, nur die Leute zu bestrafen, die halt einfach mal Pech gehabt hatten, und mit einer Kamera gefilmt wurden. Gerade in diesem Fall eine Überreaktion! Eine hohe Disziplinarbuße wäre angemessener gewesen.

Grund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).

Das legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre). Man darf nicht zu lange auf einer Medienwelle reiten, sonst verliert man die Tatsachen aus dem Auge. Siehe Karikaturenstreit. Da sind Menschen gestorben, weil sie sich gemeinsam hochgepuscht haben, wegen ein paar lustigen Bildern. Schuld daran sind die Medien und die Leute die sich von den Skandalmeldungen haben mitreisen lassen.
Die dänische Zeitung wurde wegen des Skandals auch nicht abgesetzt, sondern druckt munter weiter. Sie hat ihren Fehler eingestanden, und wird in der Zukunft nicht mehr so was Kritisches drucken.
Tatsache ist, dass die Äußerung des Fahnenjunkers harmlos waren. Immer schön locker durch die Hose atmen (Damit meine ich dich nicht persönlich, sondern alle Leute, die sich gerne schnell wegen einer belanglosen Nachricht aufregen.)

Wenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").

Kein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.  
Immer die höhere Macht bestimmt, was aus einer Kleinigkeit gemacht wird.

Höhere Macht = Medien (Oder Mensch bedient Gewehr)
Kleinigkeit = Ein Fahnenjunker labert mal eben dummes Zeug. (ein  Geschoss)

Mit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.

Ich spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl. Ich habe manchmal das Gefühl, dass heutzutage viele Knallköpfe Chancen haben, bei der Bundeswehr genommen zu werden. Und diese Knallköpfe ziehen am Niveau. Weiß doch nun jeder wovon ich spreche!
Den Fahnenjunker würde ich mit diesem Ausrutscher nicht gleich dazu zählen. Wie gesagt, da gibt es noch ganz andere Sachen und Leute bei der Bundeswehr, um die man sich zuerst kümmern sollte, bevor man sich über so was aufregt!

Soso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?

 
Man sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen, sonst spricht bald keiner mehr miteinander. Wieso sollte er denn kein anständiger Zwanzigjähriger sein? Weil er mal eben kurz Mist gelabert hat, und dabei gefilmt wurde? Dafür kennen wir ihn doch viel zu wenig.
Ich kenne Leute die keinen Anstand haben, das kriegst du aber erst nach einer Weile mit.

Ich würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.

Gruß Andi

Ich nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.
Du weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.
Egal in welcher sozialen Schicht. Es kann ja sein, dass ich dabei etwas übersehen habe, deswegen würde ich gerne das lesen, was du gelesen hast J.  Mit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.

Wenn ich Putzfrau (-mann) wäre, und ich die Wahl hätte zwischen einer bekannten, berühmten AG X, oder einer total unbekannten AG Y, und die AG Y mehr bezahlen würde als die AG X, wohin würde ich deiner Meinung nach gehen? Da müsste AG Y schon ein sehr schlechtes Image haben, wenn ich trotz besserer Bezahlung dort nicht arbeiten wollte!

Und auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.

Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.
Macht ja nichts  
Wir kommen sowieso vom Thema ab. Alles andere wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion.

Die Buchtipps will ich trotzdem noch haben!


Mit freundlichem Gruß
Semino

[Andi]

Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.

Das ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv.

Wo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.

Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt?

So...und jetzt überleg noch mal genau welche anderen schwerwiegenden Auswirkungen es in diesem Fall noch geben könnte, wenn der Kamerad im Dienst verbleiben würde. Wobei du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst und ich mich gerade schwer fragen muss, was grundsätzlich schlimm daran sein soll, wenn man sich über den "GröFaZ" lustig macht - problematisch wird es dann, wenn es nicht ums "lustig machen" sondern um versteckte Sympathien geht.

Jeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf.

Ah ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.

Gerade in diesem Fall eine Überreaktion!

Und mit dieser Meinung stehst du eben alleine da - die Sach- und Rechtslage ist klar - klarer kann sie eigentlich nicht sein. Auch wenn du dich mit Händen und Füßen dagegen sträubst.

Grund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).

Das legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre).

Wie schon gesagt: ich kenne mich höchstwahrscheinlich besser mit den "Medien" aus als du. Und "zwei Wochen" hält es kein Thema in den Schlagzeilen. Bei "wichtigen" Themen sind es in der Regel maximal drei Tage.
Aber es geht auch nicht darum, wie lange das Thema die Medien bestimmt.

Wenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").

Kein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.

Du verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch.
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.

Ich spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl.

Quantität ersetzt aber nicht Qualität.
Und auch wenn die Bundeswehr (was sie gar nicht kann) die Dienstbezüge ihrer Soldaten um jeweils 1000 € pro Monat erhöhen würde könnte sie nach wie vor nicht mit der Bezahlung ziviler Firmen mithalten.
Mit Geld allein lässt sich hier leider gar nichts bewerkstelligen, denn die Masse der "guten" suchen sich etwas anderes (u.A. mit mehr Prestige).

Aber mal ein kleiner geschichtlicher Exkurs: Was meinst du, warum es in Kaiserzeit und Weimarer Republik kein höheres Ziel und keinen angeseheneren Beruf als den des Offiziers gab?
Nicht wegen des Geldes - die Jungs haben nen Appel und nen Ei bekomen (davon konnte man im Normalfall nicht mal leben)! Nein, wegen dem sozialen Prestige!

Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

Man sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen,

Macht auch keiner, das "Schlechte" hat "der Mensch" in diesem fall ja selbst auf dem Silbertablett präsentiert.

Ich nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.

Für den ANfang
"Auf der Suche nach Spitzenleistungen"
von Thomas J. Peters und Robert H. Waterman

Sollte für den Anfang erst mal reichen. Ist einfach und verständlich geschrieben (Amerikaner halt), ist aber Standartwerk in der Forschung.

Du weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.

Nicht nur. Unterhältst du dich auch mit deinem Geld? Meinst du man wird auf Grund von Geld in öffentliche Ämter gewählt?

Mit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.

Definitiv nicht, aber mit Prestige bekommst du Kredite, Rabatte und besser bezahlte Jobs.

Und auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.

Dann wäre der Ingenieur wahrscheinlich ziemlich dumm.

Gruß Andi

[Betsy]

Da gibt es ein sehr interessantes Experiment... Geht eben darum ob ein Mensch sich in Sachen Wirtschaft (und da zählen eure Beispiele für Arbeit gut rein) rein rational verhält oder ob er sich von anderen Komponenten eben wie Prestige beeinflussen lässt.

Ablauf:

Man hat Menschen auf der Straße willkürlich einen Deal angeboten, also sie würden 100 Pfund bekommen. Bedingungen:

1. Sie müssen das Geld mit einer weiteren Person teilen, in der Art dass sie dieser zweiten Person einen Teil des Geldes anbieten,und nur wenn diese zweite Personden Betrag annimmt bekommt auch Person Nummer 1 das Geld. 
2. Es gibt keinen zweiten Versuch. Lehnt Person Nummer 2 ab, darf kein nochmaliges Angebot erfolgen.

Die Angebote die zu niedrig waren wrden von der Nummer 2 stets abgelehnt, würden sie jedoch rein rational handeln müssten sie ja auch alles niedrige sofort akzeptieren... Haben sie aber nicht, wegen dem Prestige. "was wäre wenn es sich rumsprechen würde dassich was zu niedriges akzeptiere,was würden die Anderen nur von mir denken...?"

Edit: Quelle ist ein Artikel aus der Times, Montag,31. Dezember 2001 "give and take"

[Semino]

Das ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv.

Ich lese mir alles ganz genau durch, was du zu berichten hast. Genau wie du, kommentiere ich aber nicht alles.
Ich hoffe du hast meine Argumente bisher auch gut vernommen.

Ah ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.

Ich diene nicht mehr. Ich habe beim Heer (Kampftruppe) und bei der Marine (Fregatte) gedient.

Du verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch.
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.

Die Kugel ist die Botschaft                         = Fahnenjunker labert Mist.
Der Schütze, und damit der Schuldige    = Medien

Die Botschaft wurde von den Medien auf den Weg gebracht.
Ursprünglich war die Aussage des Fahnenjunkers überhaupt noch keine Botschaft. Sie wurde erst von den Medien zu einer Botschaft gemacht.

Die Kugel ist erst mal harmlos, genau wie die Äußerung des Fahnenjunkers. Eine abgefeuerte Kugel kann aber tödlich werden. Daran ist aber nicht die Kugel (der Fahnenjunker) schuld, sondern derjenige, der das Gewehr bedient (Die Medien).
Die Kugel (Äußerung des Fahnenjunkers) ist da, und ist letztendlich tödlich, aber sie wurde von dem Gewehr (den Medien) abgefeuert. Die Kugel hat nur eine klitzekleine Teilschuld.
Der Fahnenjunker hätte bestraft werden sollen, aber die Entlassung war nicht notwendig.

Übersichtlicher:

Höhere Macht + Kleinigkeit = Auswirkung

(Medien + Fahnenjunker labert kurz Mist = Bundeswehrskandal)

Du hast von Medien Ahnung, daher weißt du ganz genau was ich zu erklären versuche!  

Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.

Bevor du dich in Gedanken verirrst, möchte ich darauf hinweisen, dass Siemens (oder andere große Firmen) dafür auch sehr gut bezahlen. Denn das Geld macht das Ansehen aus! Wenn du als Ingenieur bei BMW arbeitest, genießt du hohes Ansehen, weil auch jeder weiß dass du bei BMW sehr gut bezahlt wirst, und nicht weil BMW tolle Autos baut J .

Ich denke doch nicht bei meiner Arbeitsstellenwahl und Bewerbung über meine übernächste Arbeitsstelle nach, und was der übernächste Arbeitgeber über meine jetzige, mittelmäßige (aber sehr gut bezahlte) Stelle denken könnte.
(Wenn ich nicht gerade eine Firma in meinem Lebenslauf stehen haben würde, die arg im Verruf ist!)
Du lebst JETZT! Du lebst in der Gegenwart! Du musst jetzt Geld in die Kasse bekommen! Irgendwann bist du 67, und dann willst du in deinem Leben irgendetwas aufgebaut haben. Das geht nur, wenn du etwas im Portemonnaie hast! Die Zukunft entwickelt sich dann von selbst.
Ein Soldat hat noch ein Privatleben (Familie) nebenher, und dafür braucht er Geld.
Mit einer tollen Urkunde, Prestige und einem feuchten Händedruck kann ich mir kein Leben aufbauen und mir auch nichts kaufen.

Andi, bitte bestätige (oder kommentiere) mir jetzt folgende Aussage, damit ich sicher sein kann, dass du das ganz gewiss ernst gemeint hast.

Stell dir vor, du wärst ein arbeitssuchender Ingenieur. Siemens (BMW,RWE,EON,....)  bietet dir einen Arbeitsvertrag und ein monatliches Gehalt von 3700€/monatlich an.
Parallel dazu hat auf deine Bewerbung hin, auch eine unbekannte, kleine Mikroelektronikfirma ihr Interesse bekundet. Diese kleine, und absolut unwichtige und unbedeutende Mikroelektronikfirma bietet dir aber 4100€/monatlich an, weil sie unbedingt einen Ingenieur braucht, um ihr neues Produkt weiter zu entwickeln.
Du würdest dann also trotzdem zu Siemens ( BMW,RWE,EON,....)  gehen?
Wenn du mir das jetzt bestätigst, würde ich mich über eine nachvollziehbare Begründung für diese Entscheidung freuen. Aber es kann ja auch sein, dass du deine Meinung jetzt geändert hast.  

Spielt dabei die persönliche Hoffnung eine Rolle, dass ein zukünftiger Arbeitgeber das zu schätzen wüsste? Du würdest ein paar Jahre deines Lebens auf ein besseres Gehalt verzichten, weil dann in deinem Lebenslauf Siemens ( BMW,RWE,EON,....)   steht ?(Das wertet doch nicht dein Know-How auf!) Zu Siemens (oder halt BMW,RWE,EON,....)    hättest du doch auch nach deiner Werkstattkarriere gehen können? Du weißt doch gar nicht was in fünf Jahren alles passiert!

Eines darfst du jetzt aber nicht verwechseln.
Firmen mit einem hohen Prestige zahlen in der Regel besser!
Kleine Werkstätte können dir meistens nur einen Hungerlohn zahlen. Deswegen geht man auch lieber zu einer großen und bekannten Firma.
Aber sobald eine Werkstatt kommt, die bereit ist, dich für einen besseren Lohn abzuwerben, sagt man doch diesem Angebot schon aus Vernunft zu!
Was soll denn die kleine Werkstatt sonst machen? Soll sie erst mal versuchen, mit teurer Werbung ihr Image auf Hochniveau zu bringen, damit sich der Herr Ingenieur endlich mal zu ihr bewegt?
Nein, das braucht sie nicht, das geht einfach nur mit Geld. Ist doch ganz einfach, und so funktioniert das nun mal im Kapitalismus. Ist ja auch eine schöne Sache!

So  funktioniert das auch bei der Bundeswehr.





@Betsy:
Das ist eher ein Experiment für Verhandlungen. Wenn Herr Maier zu mir kommen würde, und würde sagen: „Tach Semino, ich habe hier 100 Glocken in der Hand, und du  kriegst von mir jetzt davon 20, ich behalte 80. Wenn Du die jetzt nicht annimmst, geht der Gesamtbetrag verloren!“, dann würde ich sagen: „Nee, du hast ein sehr schlechtes und freches Angebot gemacht, ich fühle mich beleidigt, und jetzt gehst du mit mir unter!“.
Wenn mir die Bedingungen aber vorher nicht bekannt wären, würde ich auf der Straße ohne zu zögern die 20 Pfund annehmen! Logisch, Geld ist Geld.
Das ist doch ganz klar, man möchte bei einer Verhandlung niemals als der Verlierer davon schreiten. Man muss dem Partner immer das Gefühl geben, dass er ein würdiges Angebot bekommen hat, sonst kommt es zu keiner Verhandlung. (Das hat schon was mit Prestige zu tun, und zwar mit Prestige durch Vermögen!)
Geld ist eben wichtig. 20 Pfund nehme ich nicht an, aber mit 50 Pfund  (fifty/fifty) hätte ich mit mir reden lassen, und wir wären ins Geschäft gekommen!
So läuft das auch in der Wirtschaft.



Zukünftige Soldaten machen sich darüber Gedanken, ob sich ein Vertrag mit der Bundeswehr lohnt. In erster Linie sehen die Bewerber den Sold und die finanzielle Sicherheit. Das ist auch das Einzige was zieht und ich kann das verstehen!  Mit Uniform, Abzeichen oder Prestige  kannst du keine Bewerber mehr locken.

Mit freundlichen Grüßen
Semino