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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: funker07 am 20. Dezember 2016, 17:02:37
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Augengeradeaus (http://augengeradeaus.net/2016/12/verteidigungsministerin-plant-abschied-von-frueherer-pensionierung-von-soldaten/) schreibt, dass geplant ist, Soldaten bald wie andere Staatsdiener zu pensionieren.
Ich bin da mal gespannt.
Nächstes Jahr sind Wahlen, allerdings glaube ich nicht, dass eine andere Partei das aufheben wird.
UvdL würde ich das auch nicht zum Vorwurf machen, es ist einfach nur ein weiterer Schritt, um verzweifelt Personal zu bekommen/binden...wobei die Zufriedenheit im Schnitt wohl sinken wird.
Nachdem die Arbeitszeitregelung eingeführt wurde, haben viele schon mehr oder weniger scherzhaft vor so etwas gewarnt.
Der Bundeswehrverband sagte vor kurzen noch gegenteiliges.
Als Fernmelder mit halber Stabsverwendung hab ich damit kein übermäßiges Problem - der Grenadier mag das zurecht anders sehen.
Auch bin ich mal auf die Einsatzfähigkeit mit Anfang 60 gespannt.
Oder wir bekommen Stäbe, in denen seit 20 Jahren keiner mehr im Einsatz war.
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Tja der demographische Wandel - es war abzusehen, dass dies kommt.
Die Umsetzung duerfte interessant sein und dies muss nicht unbedingt schlecht enden.
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Das ist halt eine verzweifelte Maßnahme, die das damit unsachlich verbundene Problem der "Regeneration" des Personalkörpers nicht lösen wird, weil die einzige Maßnahme, die hier für Abhilfe schaffen würde - aktivierung der allgemeinen Wehrpflicht - nicht angegangen werden soll. Aus (finanz)politischen Gründen und aus hausinternen Verweigerungshaltungen, denn dass es seit dem Ende des zweiten Weltkrieges in Europa und der Welt nicht mehr so ein hohes Konfliktrisiko und Bedrohungspotential gab wird wohl niemand leugnen können.
Letztlich wird diese Maßnahme genau eins bringen: zigtausende BS-Unteroffiziere werden in den gerade händeringend nach Angestellten und Beamten suchenden Öffentlichen Dienst wechseln, wo sie dann - vielleicht in einer höheren Laufbahn - Standortsicherheit und einen weitaus weniger risikobehafteten Job haben werden.
In Bezug auf meine Feldjägerfraktion kann ich mir schon ziemlich bald eine massive Abwanderung zur Polizei vorstellen - bisher bieten da zwei Bundesländer die Übernahme ausgebildeter Feldjäger ohne erneute Laufbahnprüfung in Wahlverwendung und Wahldienststelle an.
Und ich als Stabsoffizier werde dann wohl tatsächlich den Weg in den höheren Dienst erwägen, wo die ungleich höhere Förderungsperspektive zu den gerade genannten Punkten noch dazu kommt.
Wer die besondere Altersgrenze abschaffen will hat sie nicht verstanden. Aber es haben sich m.E. halt mittlerweile Bürokraten in der Führung durchgesetzt, die keine Ahnung von funktionierenden Streitkräften haben und für die der Prototyp des Soldaten in irgendeinem Büro Bleistifte spitzt. Übrigens die gleichen Bürokraten, die mit dem neuen Soldatenbeteiligungsgesetz und der Soldatenarbeitszeitverordnung, dem betrieblichen Gesundheitsmanagement oder auch der Allmacht der Betriebsärzte schon Fakten geschaffen haben, die alle Soldaten zu Verteidigungsbeamten gemacht haben.
Soweit ja alles ganz okay, die Heizung im Büro ist warm und das geld immer pünktlich auf dem Konto. Ich weiß nur leider zunehmend nicht, wie der Staat heißen wird in dem ich - hoffentlich - irgendwann mal das Pensionsalter erreichen werde. Vielleicht interveniert Liechtenstein ja mal, wenn die merken, dass wir gerade alle in Teilzeit sind. ;)
Das eigentlich schlimme ist aber, dass ich noch keinen deutschen General oder Admiral gehört habe, der deutlich sagt, was solche Maßnahmen eigentlich für die Truppe bedeuten.
Gruß Andi
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Das eigentlich schlimme ist aber, dass ich noch keinen deutschen General oder Admiral gehört habe, der deutlich sagt, was solche Maßnahmen eigentlich für die Truppe bedeuten.
Na ja, in der Truppe behauptet man ja seit je her, dass einem vor der Beförderung zum Offiziersdienstgrad das Rückgrat entnommen wird. Und vor der Beförderung zum "Goldfasan" kommen dann halt noch die Klöten dazu ;D ! Es möchte halt auch keiner der Herren Generale vom BMVg als "verwirrt" in den vorläufigen Ruhestand geschickt werden ;) !
Mein Fazit: Die Bundeswehr entwickelt sich immer mehr zu einer Armee der Unwilligen, geführt durch die Unmotivierten und administriert durch die Untauglichen! Wohin das letztendlich führen wird, brauche ich wohl niemandem zu erklären, denn das werden alle "live und in Farbe" erleben, wenn sich die Amerikaner aus dem internationalen Geschäft ein wenig mehr zurückhalten und Deutschland als "Möchtegern-Lead-Nation" in Europa ein wenig mehr gefragt wird!
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@Andi: Sie meinen bestimmt "gehobener Dienst" oder? Ansonsten stünden da zwei juristische Prüfungen an :)
@Tommie: Polarisierend und mMn min. sehr grenzwertig was Sie da schreiben...aber das wissen Sie wahrscheinlich, deshalb spare ich mir die Diskussion. Aus dieser "Perspektive" nach oben zu meckern ist einfach...
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@Andi: Sie meinen bestimmt "gehobener Dienst" oder? Ansonsten stünden da zwei juristische Prüfungen an :)
Naja denke nicht, dass Andi als Stabsoffizier mit "ungleicher Förderperspektive" den gehobenen Dienst meint. Das wäre doch ein deutlicher Rückschritt. ;)
@Andi: Könntest du mir dazu 1-2 Stichpunkte nennen. Kenne mich dort nicht wirklich aus, aber war immer der Ansicht, dass es nirgends so einfach wie bei der Bundeswehr ist, in die Besoldungsstufen des höheren Dienstes vorzustoßen. Als BS wird man ja automatisch wenigstens A14 egal wie kompetent man ist.
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@Andi: Sie meinen bestimmt "gehobener Dienst" oder? Ansonsten stünden da zwei juristische Prüfungen an :)
Nein, ich meine den höheren Dienst. Und da ist nicht mal mehr (überall) das Volontariat obligatorisch, da haben Länder und Bund mittlerweile freie Hand in der Ausgestaltung der Einstellungskriterien. Ein halbes Jahr auf Probe ist bei spezifischer akademischer Bildung ohne Laufbahnprüfung absolut möglich.
BA und BAMF sind da als "große Akteure" gerade auf der Suche, aber das wird in den nächsten Jahren eher massiv mehr, als weniger werden.
@Andi: Könntest du mir dazu 1-2 Stichpunkte nennen. Kenne mich dort nicht wirklich aus, aber war immer der Ansicht, dass es nirgends so einfach wie bei der Bundeswehr ist, in die Besoldungsstufen des höheren Dienstes vorzustoßen. Als BS wird man ja automatisch wenigstens A14 egal wie kompetent man ist.
Die Durchlässigkeit der Laufbahnen ist bei der Bundeswehr eine andere, weil der Berufsoffiziert eben "qua Amt" und einer (lächerlichen) Prüfung an der FüAk die "Weihen" der Stabsoffiziere und damit quasi des höheren Dienstes erfährt.
Wenn du im Öffentlichen Dienst mit A13 einsteigst - gibt aber auch genügend, wie direkt höher einsteigen -, dann muss natürlich die Förderungsperspektive eine völlig andere sein. Da ist A16 dann eher die Regel, B3 und mehr absolut möglich. Je größer die Behörde, desto höher kann es natürlich gehen.
Gruß Andi
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Ok. Das ist was anderes. Trifft ja auch zB auf die technische Verwaltung zu. Dachte sie beziehen das auf die Polizei, denn da ist es mMn ungleich schwerer aufzusteigen.
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@tank1911:
Na dann lassen Sie uns doch mal meine Aussagen aufdröseln ;) :
Na ja, in der Truppe behauptet man ja seit je her, dass einem vor der Beförderung zum Offiziersdienstgrad das Rückgrat entnommen wird.
Dieses Gerücht ist älter als ich!
Und vor der Beförderung zum "Goldfasan" kommen dann halt noch die Klöten dazu ;D !
Auch dieses Gerücht ist nicht als "brandneu" zu bezeichnen ;) !
Es möchte halt auch keiner der Herren Generale vom BMVg als "verwirrt" in den vorläufigen Ruhestand geschickt werden ;) !
Was sagt Ihnen denn der Name Günzel? Genauer Reinhard Günzel, Brigadegeneral a. D.? Er wurde im Jahre 2003 vom damaligen BMVg Peter Stuck in den vorläufigen Ruhestand geschickt und vorher von demselben als verwirrt bezeichnet!
Mein Fazit: Die Bundeswehr entwickelt sich immer mehr zu einer Armee der Unwilligen, geführt durch die Unmotivierten und administriert durch die Untauglichen!
Gegenbeweise werden Sie auch hier schuldig bleiben, weil es einfach so ist ...! Kaum jemand ist bereit ernsthaft Verantwortung zu übernehmen, jeder sichert sich mit Hosenträgern, Gürtel und einem Nagel im Kreuz ab, dass seine Hose nicht rutscht! Die Führung ist unmotiviert, weil nur noch wenige wirklich voran kommen, die dafür um so schneller. Und der Anteil der BS/SaZ, die keine ADFV/TDVF bekommt, ist höher als je zuvor!
Wohin das letztendlich führen wird, brauche ich wohl niemandem zu erklären, denn das werden alle "live und in Farbe" erleben, wenn sich die Amerikaner aus dem internationalen Geschäft ein wenig mehr zurückhalten und Deutschland als "Möchtegern-Lead-Nation" in Europa ein wenig mehr gefragt wird!
Na dann warten Sie mal ab, wo wir uns als nächstes blamieren werden ;D !
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Ich lasse meine erste Antwort stehen. Das passt ;)
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Tja, da geht es mir wie bei der Grammatik ;) : Da hätte ich mir von einem M. Sc. ein wenig mehr erwartet ;D !
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Naja Tommie, da Kommentare von dir meist nen dummen Spruch oder provozierende Bemerkungen enthalten, sollte es dich nicht allzu sehr überraschen, wenn es jemand mal zur Sprache bringt. ;)
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Manchmal ist es besser auf eine Diskussion nicht einzugehen. Besonders nicht bei stark eingefahrenen Meinungen. Und "Gerüchte" leben nur durch das Wiederholen derselbigen weiter, zumal ich das Geschriebene eher als stumpfe Respektlosigkeit betrachte. Aber nach dem was sie schreiben, gehören/gehörten sie ja eher zu den ersten beiden der von ihnen erwähnten Gruppen. Es steht ja jedem frei, die Dinge in die Hand zu nehmen. Meckern ist einfach und lenkt von Vielem ab.
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Naja, weder ist der Artikel in augengeradeaus in dieser Absolutheit richtig, noch sind deswegen die darauf basierenden Schlussfolgerungen richtig.
Zum einen ist die allg. Altersgrenze unterhalb der der anderen Staatsdiener, zum anderen steht da auch bedarfsbezogen, was nicht heißt, dass alle bis zur allg. Altersgrenze bleiben.
Letztlich wird diese Maßnahme genau eins bringen: zigtausende BS-Unteroffiziere werden in den gerade händeringend nach Angestellten und Beamten suchenden Öffentlichen Dienst wechseln, wo sie dann - vielleicht in einer höheren Laufbahn - Standortsicherheit und einen weitaus weniger risikobehafteten Job haben werden.
Und was das mit einer schrittweisen Anhebung an die allg. Altersgrenze zu tun hat, verstehe ich nun wirklich nicht.
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Um Ralf noch zu ergänzen,
es ist ein weit verbreitetes Gerücht, dass die Bundeswehr einen Berufssoldaten, egal ob Offz oder Uffz,
freigeben muss, wenn er zu einer anderen Behörde wechseln will.
Wenn die Bw einen eigenen weiteren Bedarf festlegt, findet dies nicht statt.
Genauso das Thema "Freiwilligkeit" , oder "nur mit Zustimmung des Soldaten", wie es in einigen
Internet/Intranet-Beiträgen kommuniziert wurde, hat keine rechtliche Bindung, da es in keinem
Gesetz, keiner Vorschrift zu finden ist.
Sagt die Bw, dass sie den BS Mustermann noch 5 Jahre länger benötigt, ist dies so und bedarf nicht seiner Zustimmung.
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Zum Thema Einsetzbarkeit im hoeheren Lebensalter:
Sagte mir ein StOffz gestern (auf meine Anmerkung dass er noch kein BFT / DSA whatever hat) - wozu?
Er sitzt vor einen Rechner und schreibt und denkt - dass geht auch noch mit 60+.
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Ich beobachte in meinem Umfeld zunehmend den Trend als BS zur Industrie zu wechseln. Headhunter gehen dabei gezielt auf Keyplayer zu und werben das Personal (vom Hauptmann milFD bis zum Oberst i.G.) an.
Denn machen wir uns nichts vor, woher soll die Industrie sonst Expertise und Netzwerke in komplexen Rüstungsprojekten, zum Beispiel EK erlangen. Unter Strich indirekt auch ein Interesse des Dienstherrn, dass der Vertragspartner Kompetenz vorweisen kann.
Und machen wir uns nichts vor, wer nun statt bis 56 oder 60 noch deutlich länger dienen muss - von versagten BO41 ganz zu schweigen - und trotz enormer Verwendungsbreite nicht weiter kommt, der überlegt nicht lange wenn das Angebot passt. Kritiker der Kooperationen dürfte das in ihrem Denken bestätigen.
@FK: Ich vertrete eine andere Auffassung, aber ganz unrecht hat er nicht. Und wenn man bedenkt was die VM hinsichtlich der Extra-Wurst für IT-Personal (aka CIR-Staff) äußerst auch nicht soooo abwägig.
Zum öffentlichen Dienst habe ich bis vor kurzem die Meinung vertreten, dass es unzweckmäßig ist als SaZ Truppendienstoffizier dem öffentlichen Dienst (als Beamter im höheren Dienst) den Vorzug gegenüber dem Berufsoffizier zu geben. Diese Ansicht verschiebt sich mittlerweile und es bleibt spannend was noch so passiert.
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es ist ein weit verbreitetes Gerücht, dass die Bundeswehr einen Berufssoldaten, egal ob Offz oder Uffz,
freigeben muss, wenn er zu einer anderen Behörde wechseln will.
Es geht nicht um freigeben eines Dienstherrenwechsels, es geht um eine Entlassung auf Verlangen und im Zweifelsfall um Entlassung über KDV. Ich denke, wir werden es erleben.
Zum Thema Einsetzbarkeit im hoeheren Lebensalter:
Sagte mir ein StOffz gestern (auf meine Anmerkung dass er noch kein BFT / DSA whatever hat) - wozu?
Er sitzt vor einen Rechner und schreibt und denkt - dass geht auch noch mit 60+.
Danke für die perfekte Bebeispielung meiner Anmerkung, dass die Masse, die hier mitredet gar nicht verstanden hat,worum es geht.
Es ist schön für ihn, dass er gerade einen netten Bürojob hat. Die Frage ist aber, wo er sich in einem Kriegsszenario wiederfindet.
Gruß Andi
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@ FU und Andi:
Ich habe meine IGF/KLF vollstaendig (sehr gut) erfuellt - und wuerde mir einen ZgFhr Dienstposten noch zutrauen (zumindest koerperlich / rifle men und so).
However: Hier hat der DDO (immerhin ein OF5) die Aufgabe der Ueberwachung dieser Vorgaben - ... da wird nichts ueberwacht.
Unabhaengig davon ist das Alter an sich kein Kriterium - sondern die Leistungsfaehigkeit.
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es ist ein weit verbreitetes Gerücht, dass die Bundeswehr einen Berufssoldaten, egal ob Offz oder Uffz,
freigeben muss, wenn er zu einer anderen Behörde wechseln will.
Es geht nicht um freigeben eines Dienstherrenwechsels, es geht um eine Entlassung auf Verlangen und im Zweifelsfall um Entlassung über KDV. Ich denke, wir werden es erleben.
Das ist mir bewusst ... nur ich bezweifle das z.B. ein Uffz mit 55 ... Haus noch am Abbezahlen ... Kinder am studieren... so einfach kündigen wird...
Denn bei Entlassung auf Verlangen (§46 Abs 3 SG) durch den Soldaten gibt es keine Pension von der Bw.
( § 15 SVG: Nach Eintritt oder Versetzung in den Ruhestand besteht Anspruch auf Ruhegehalt)
Und diese Gruppe wird nicht so einfach einen Ausgleich herstellen können, der später eine Rente/Pension auf dem Niveau gewährleistet, wie er sie hätte, wenn er eben bis z.B. 60 bei der Bw bleibt.
Denn auch wenn sicherlich Bedarf im ÖD herrscht ... auf einen 55-jährigen StFw wird nicht unbedingt gewartet und erst recht nicht,
wenn dieser eine Einstellung mit A 9 erwartet...
Selbst Offizieren dürfte dies nicht einfach fallen.
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Bei aller Vorsicht - ich neige auch dazu, dass sich die ungeplante Abwanderung von BS zu anderen Dienstherren oder der gewerblichen Wirtschaft insgesamt in Grenzen halten und nicht gegenüber der gegenwart oder Vergangenheit signifikant steigen wird.
Es hat zu allen Zeiten einzelne solcher Abgänge gegeben. Die nun in Aussicht gestellte Verlängerung der Dienstzeit für BS wird nun sicher nicht zu einem Abwanderungsboom betroffener führen. Denn wohin sie auch wechseln sollten, sie müssten dort gleich lang weiter arbeiten. Diese Schwarzseherei halte ich nun wirklich für ziemlich verwegen.
Im Übrigen gab und gibt es Ausnahmen von der Pflicht zur Ableistung der IGF - sich darüber aufzuregen, ist auch müßig.
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Denn bei Entlassung auf Verlangen (§46 Abs 3 SG) durch den Soldaten gibt es keine Pension von der Bw.
Aber grundsätzlich auf Antrag das Altersgeld.
Abgesehen davon ist es nur in Teilen ein Gerücht, dass sich die Bundeswehr gegen einen Dienstherrenwechsel wirklich sträuben könnte. Das Soldatengesetz ist da im §46 völlig eindeutig:
"(3) Der Berufssoldat kann jederzeit seine Entlassung verlangen.[...]
(3a) Ein Berufssoldat ist entlassen, wenn er zum Beamten ernannt wird.[...] Satz 1 gilt [...] nicht, solange das Bundesministerium der Verteidigung oder eine von ihm bestimmte Stelle in seinem Geschäftsbereich der Entlassung nach Satz 1 nicht zugestimmt hat. Die Zustimmung ist zu erteilen, wenn der Soldat nach Absatz 3 seine Entlassung verlangen könnte. Im Übrigen kann die Zustimmung unter Berücksichtigung der dienstlichen Interessen der Bundeswehr erteilt werden."
Soll heißen: Wenn ein Berufssoldat das Recht hat nach Absatz 3 seine Entlassung zu verlangen und einen Dienstherren gefunden hat, der ihn zum Beamten (auf Probe oder auf Lebenszeit) ernennt, dann hat die Bundeswehr schlicht und einfach absolut gar keine Möglichkeit sich dem entgegen zu stellen. Maximal eine Frist von drei Monaten zur Übergabe der Dienstgeschäfte ab Antragstellung befugt die Bundeswehr hier ein wenig nach hinten heraus die Dienstzeit zu verlängern.
Wenn ein Jobwechsel in den öffentlichen Dienst als Angestellter oder aber in die freie Wirtschaft erfolgen soll bzw. der Antrag auf Entlassung ohne in Aussicht gestellte Verbeamtung gestellt wird kann die Bundeswehr auch unter Berücksichtigung dienstlicher Interessen abwägen.
Und in Falle eines Dienstherrenwechsels findet schlicht und einfach ein finanzieller Ausgleich zwischen den Pensionskassen des Bundes und des neuen Dienstherren statt.
Ich frage mich allerdings, wieso du das für ein Gerücht hältst, denn unsere Ärzte machen uns das doch seit Jahren erfolgreich vor.
Bei aller Vorsicht - ich neige auch dazu, dass sich die ungeplante Abwanderung von BS zu anderen Dienstherren oder der gewerblichen Wirtschaft insgesamt in Grenzen halten und nicht gegenüber der gegenwart oder Vergangenheit signifikant steigen wird.
Die Zeit wird es zeigen, ich habe da deutlich andere Vermutungen. Die Zeichen stehen im gesamten Öffentlichen Dienst derzeit auf Sturm, was die Personalregenerationsfähigkeit angeht. In den nächsten 10 - 15 Jahren waren das wenn ich das richtig in Erinnerung habe um die 40% Gesamtregenerierungsbedarf bei Angestellten und vor allem bei den Beamten. Die gleichzeitige Erkenntnis, dass viele Bereiche des Öffentlichen Dienstes wieder massiv aufgestockt werden müssen wird die Zahlen noch mal drastisch erhöhen. Und durch die mehr oder minder freie Einstufungsmöglichkeit vieler staatlicher Arbeitgeber in Besoldungsfragen - insbesondere bei Angestellten - ist die Bundeswehr da schlicht und einfach nicht konkurrenzfähig.
Es hat zu allen Zeiten einzelne solcher Abgänge gegeben. Die nun in Aussicht gestellte Verlängerung der Dienstzeit für BS wird nun sicher nicht zu einem Abwanderungsboom betroffener führen. Denn wohin sie auch wechseln sollten, sie müssten dort gleich lang weiter arbeiten. Diese Schwarzseherei halte ich nun wirklich für ziemlich verwegen.
Sie müssten dort vielleicht sogar noch länger arbeiten, würden aber nicht gegen ihren Willen versetzt, wenn sie versetzt werden würden hätte das je nach Dienstherr natürliche Grenzen und es gäb keine Auslandseinsätze. Wenn ich mich in meinem Umfeld so umhöre reizt das viele. Und die Angebote anderer Dienstherren sind ja bereits da und werden noch konkreter und noch mehr werden.
Eine andere Frage wird auch direkt die sein, wen wir bei den Portepees überhaupt noch davon überzeugen können sich zum BS zu bewerben.
Wenn du das als Schwarzsehen siehst bitte. Ich stelle nur fest, dass hier entweder mit blindem Aktionismus oder mit der rosaroten Sonnenbrille, alle möglichen negativen Folgen ignorierend an den Grundfesten der Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland geschraubt wird. Und ich sehe auch nicht, wie mit so einer Maßnahme auch nur ein Problem, vor dem die Bundeswehr steht gelöst werden kann.
Gruß Andi
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Wir reden doch hier nicht von einer Dienstzeit bis 67? Also ein vergleichbares Dienstzeitende mit anderen öffentlichen AG. Da sind doch immer noch 5 Jahre Unterschied.
Und einer gehörigen Anzahl zu unterstellen, dass sie sich von ihrem derzeitigen AG abwenden um bei einem anderen anzufangen kommt mir immer vor wie "beim Nachbarn ist das Gras immer grüner". Das stellt sich dann in der Realität schon wieder anders dar.
Und es ist Stimmungsmache zu sagen, dass dann alles alte Leute in den Einsatz müssen und es deswegen nicht funktioniert. Es ändert sich an dem Mengenverhältnis derjenigen, die in den Einsatz können nichts, denn ob Dienstposten unbesetzt sind oder durch einen Älteren (der ja auch nicht unbedingt nicht auslandsdienstverwendungsfähig sein muss) besetzt ist, macht für die anderen keinen Unterschied. Mal davon ab, wie viele Ältere überhaupt in den Einsatz müssen oder ob es nicht im Verhältnis sowieso niedrigere Dienstgrade sind.
Und ich teile die Ansicht von miguhamburg, dass sich das wie immer in Grenzen halten wird. Wenn ich sehe, wie viele nach ihrer Entlassung nun eine RDL machen wollen und können (nach Erhöhung der USG-Leistungen), gibt es für mich sowieso wenig Gründe, diese Leute zuerst zu entlassen und sie dann per RDL weiterzubeschäftigen. Da die Leute gebraucht werden, ist das für mich nur die logische Konsequenz, sie auch länger zu beschäftigten.
Es hat sich mit der Aussage in der Personalstrategie nichts an der Rechtslage geändert, diese bleibt unverändert. Wenn ich dann lese, dass einseitig "Vertragsgrundlagen" geändert werden, kann ich nur mit Kopfschütteln reagieren.
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@ Andi,
ich habe doch gesagt das mir dies bewusst ist. Die Rechtslage ist doch eindeutig...
Es geht aber um das "Wie"... und da bleibt nur die "Kündigung" mit Verlust der Pension.
Und dann stellt sich die Frage, wie werde ich von einer neuen Behörde eingestellt...
... und da liegen Welten zwischem einem Arzt und einem... z.B. StFw in der Verwendung PersFw.
Und ja ... die Dienstzeit als BS wird i.d.R. dann bei der Pension als Beamter berücksichtigt...
...nur keine Behörde muss den Bewerber mit der BesGruppe einstellen, die er zuletzt in der Bw hatte.
Was nützt es also dem PerFw in meinem Beispiel mit 55 ... mit z.B. A07 z.B. bei Behörde X einzusteigen... ohne zu wissen ob er bis 67 wieder den A09 erreicht...
Denn im mittleren Dienst ist der A09 sowas wie der OStFw in der Truppe... Da glaube niemand das die zivilen nur auf einen Quereinsteiger aus der Truppe warten...
Das ist ja selbst innerhalb der Bw so, wenn ein BS in die Bw-Verwaltung wechseln wollte...
Das Ganze muss einfach sehr differenziert betrachtet werden, so wie Ralf versucht hat es zu verdeutlichen.
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Weil's zum Thema passt... DBwV von heute:
"Es bleibt dabei: Eine pauschale Anhebung der Altersgrenzen ist mit dem DBwV nicht zu machen!
Der DBwV warnt wiederholt davor, dass durch zahlreiche Reformen, Sparmaßnahmen und immer weiter zunehmende Einsatzdichte ungewöhnlich hoch beanspruchte „Bestandspersonal“ noch weiter zu belasten.
Seit dem Start der Trendwende Personal steht sie immer wieder als mögliches Instrument der Personalbindung auf der Agenda: die Anhebung der besonderen Altersgrenze für Soldaten. Und von Anfang an hat der DBwV in aller Deutlichkeit klargemacht, dass das mit ihm nicht zu machen ist. Der Verband lehnt eine pauschale Anhebung des Eintrittsalters in den Ruhestand oder den Wegfall der besonderen Altersgrenze ab.
Jede Verlängerung des Dienstes darf nur auf Freiwilligkeit beruhen. Die Leitung des Bundesministeriums der Verteidigung hat entsprechende Zusagen gemacht.
In diese Richtung geht auch die Zentrale Dienstvorschrift „Personalstrukturplan militärisch 2016“. Die in der dortigen Nummer 206 enthaltene „moderate Anhebung der durchschnittlichen Zurruhesetzungsalter“ entspricht der Zusage aus dem BMVg.
Der DBwV warnt wiederholt davor, dass durch zahlreiche Reformen, Sparmaßnahmen und immer weiter zunehmende Einsatzdichte ungewöhnlich hoch beanspruchte „Bestandspersonal“ noch weiter zu belasten.
Zudem gehört es zu den Notwendigkeiten einer Einsatzarmee, ihr Personal jung und einsatzfähig zu halten. Deswegen gibt es die besondere Altersgrenze. Eine durch die Höhersetzung der Altersgrenze zwangsweise folgende Überalterung steht dem Ziel einer schnellen, nachhaltigen und flexibel einsetzbaren Streitkraft im Weg.
Auch wenn es sich bei dem Papier nur um ein Strategiepapier handelt, also noch nichts beschlossen ist: Mit der Trendwende „Vertrauen“ hat die nun öffentlich gewordene Absicht, die besondere Altersgrenze schrittweise an die allgemeine Altersgrenze heranzuführen, nichts zu tun."
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Die in solchen Pressemitteilungen vorzufindende Wortwahl und schillernde Lautstärke sind durchaus geeignet, um die Entschlossenheit des Herausgebers zu unterstreichen, zuweilen korrelieren sie auch mit dessen Ausmaß an Verzweiflung. Ich persönlich denke nicht, dass die hier relevante Fragestellung durch eine pauschale Anhebung der Altersgrenze gelöst werden kann. Die jetzige Regelung ist jedoch selbstverständlich auch nicht in Stein gemeißelt, von Vertragsbruch etc. kann nun wirklich nicht gesprochen werden, wenn die Politik anfängt ihren Job zu machen und auf veränderte Rahmenbedingungen reagieren möchte.
Analog zu ähnlichen Überlegung bezüglich des Renteneintrittsalters in der gesetzl. Rentenversicherung kann eine wirklich gerechte Lösung in der rückwirkenden Betrachtung der gesamten Erwerbsbiographie und den darin liegenden beruflichen Belastungsfaktoren und Erschwernissen liegen. Diese könnten dann an einen zeitlich gestaffelten Austritt aus dem Erwerbsleben gekoppelt werden. Dies würde sicherstellen, dass Soldaten in langjährigen Truppenverwendungen und der oft zitierte Dachdecker früher ausscheiden können als überwiegende Schreibtischarbeiter.
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Wir reden doch hier nicht von einer Dienstzeit bis 67? Also ein vergleichbares Dienstzeitende mit anderen öffentlichen AG. Da sind doch immer noch 5 Jahre Unterschied.
Nein, wir reden davon, dass bei dem Wegfall der besonderen Altersgrenze manch ein Unteroffizier auf die Idee kommen könnte, dass er sich die Umstände des Dienstes bei der Bundeswehr nicht länger geben muss, wenn er unter bei weitem entspannteren Begleitumständen - dafür dann aber fünf Jahre länger - einfach Beamter werden kann.
Und einer gehörigen Anzahl zu unterstellen, dass sie sich von ihrem derzeitigen AG abwenden um bei einem anderen anzufangen kommt mir immer vor wie "beim Nachbarn ist das Gras immer grüner". Das stellt sich dann in der Realität schon wieder anders dar.
Warten wir doch einfach mal ab.
Und es ist Stimmungsmache zu sagen, dass dann alles alte Leute in den Einsatz müssen und es deswegen nicht funktioniert. Es ändert sich an dem Mengenverhältnis derjenigen, die in den Einsatz können nichts, denn ob Dienstposten unbesetzt sind oder durch einen Älteren (der ja auch nicht unbedingt nicht auslandsdienstverwendungsfähig sein muss) besetzt ist, macht für die anderen keinen Unterschied. Mal davon ab, wie viele Ältere überhaupt in den Einsatz müssen oder ob es nicht im Verhältnis sowieso niedrigere Dienstgrade sind.
Du machst den gleichen Fehler, wie F_K und unsere Führung. Es geht nicht um jetzige Luxusverhältnisse! Es geht um Umstände in denen die Bundesrepublik Deutschland und/oder ihre Bündnispartner in massiven bewaffneten Konflikten gebunden ist. Ich weiß nicht, ob du in den letzten Jahren mal Nachrichten geschaut hast, aber die Welt brennt! Und wenn wir nicht aufpassen, dann brennt auch bald Europa. Mit Ungarn und Polen haben wir schon zwei angehende Diktaturen vor der eigenen Haustür.
Zweck von Streitkräften ist nicht sie auf dem Papier existieren zu lassen, sondern für den Ernstfall gerüstet zu sein und das sind wir schlicht und einfach nicht mehr.
Es geht aber um das "Wie"... und da bleibt nur die "Kündigung" mit Verlust der Pension.
Wie gesagt, bei einem Dienstherrenwechsel ist das schlicht und einfach nicht richtig, da findet ein voller Finanzausgleich zwischen den beteiligten Dienstherren statt.
Und bei einer einfachen "Entlassung auf Verlangen" gibt es eben auf Antrag grundsätzlich Altersgeld in der entsprechenden Höhe der erworbenen Pensionsansprüche - gemindert um 15%.
Und dann stellt sich die Frage, wie werde ich von einer neuen Behörde eingestellt...
Das ist ganz einfach: Man bewirbt sich. Und alleine in den nächsten Jahren werden um die 50000 Stellen in der Verwaltung neu besetzt werden müssen, die mit Masse nicht durch die aus der Schule kommenden Geburtenjahrgänge abgedeckt werden können. Von der Polizei will ich gar nicht sprechen, die haben ja jetzt schon Probleme.
Dementsprechend gibt es ja von zwei Bundesländern z.B. schon die Initiative Feldjäger in den Polizeidienst zu übernehmen ohne dass sie eine Laufbahnprüfung absolvieren müssen. Was meinst du, wie sich die Panik in den nächsten Jahren entwickeln wird, wenn die Länder und Kommunen feststellen, dass sie keine Leute kriegen. Da wird es noch weitaus bessere Angebote geben.
... und da liegen Welten zwischem einem Arzt und einem... z.B. StFw in der Verwendung PersFw.
Der klassische Stabsfeldwebel ist denke ich die falsche Klientel, denn die Dienstzeit soll ja stufenweise angehoben werden. Ich denke an Berufssoldaten aller Laufbahnen bis ungefähr Mitte 30 bis 40, die sich Gedanken machen werden, weil sie die Änderung voll treffen wird.
Offiziere mit Studium werden keinerlei Probleme haben, Portepees mit Berufsausbildung und Meister vermutlich ebenfalls nicht.
Und ja ... die Dienstzeit als BS wird i.d.R. dann bei der Pension als Beamter berücksichtigt...
Bei einem Dienstherrenwechsel sogar voll - deswegen die Ausgleichszahlungen.
...nur keine Behörde muss den Bewerber mit der BesGruppe einstellen, die er zuletzt in der Bw hatte.
Stimmt, die neue Behörde kann ihn viel höher dotiert einstellen. ;) Muss sie natürlich nicht, aber der Berufssoldat ist nunmal interessant. Die eigene Pensionskasse wird erst mal durch Ausgleichszahlungen gefüllt, die Altersstruktur des eigenen Personalpools wird ein wenig ins Gleichgewicht gebracht und er ist Verwaltungstätigkeit und Behördenarbeit durchaus gewohnt.
Was nützt es also dem PerFw in meinem Beispiel mit 55 ... mit z.B. A07 z.B. bei Behörde X einzusteigen... ohne zu wissen ob er bis 67 wieder den A09 erreicht...
Dem 55 Jährigen nutzt das vermutlich nichts, der wird schön dabei bleiben und in den sauren Apfel beißen, ein, zwei Jahre länger machen zu müssen. Aber der 35 Jährige, der plötzlich 7 Jahre länger machen muss wird sich Gedanken machen.
Denn im mittleren Dienst ist der A09 sowas wie der OStFw in der Truppe... Da glaube niemand das die zivilen nur auf einen Quereinsteiger aus der Truppe warten...
Wir sind ja so nett viele unserer Portepees bis zur Meisterebene zu qualifizieren, entsprechend geht es da vermutlich eher in Richtung des gehobenen Dienstes. Aber die Rechnung ist ja auch eine andere: Keine Versetzungen mehr, keine Einsätze mehr, dafür dann vielleicht ein bisschen weniger Geld - dürfte im Normalfall aufgehen.
Und ich erlaube es mir, dir zu widersprechen: Es gibt jetzt schon Behörden, die auf "Quereinsteiger aus der Truppe" warten (BA, BAMF, Polizei BB, Polizei MV, bald die BuPo) und das werden in den nächsten Jahren noch viel mehr werden. Denn durch die Vorbehaltsstellen hat jede Behörde eine Ahnung von der Qualität ehemaliger Soldaten und die Not qualifiziertes Personal zu finden wird massiv steigen.
Das Ganze muss einfach sehr differenziert betrachtet werden, so wie Ralf versucht hat es zu verdeutlichen.
Ja, genau das muss es. Und Ralf macht eben - wie gesagt - den entscheidenden Fehler davon auszugehen, dass alles so bleibt wie es ist - oder vielmehr, wie es mal war. Dabei sind die Herausforderungen ja schon längst bekannt.
Ich halte diese "wird schon gutgehen"-Mentalität für völlig blauäugig und absolut unseriös. Um es ganz deutlich zu sagen: Diejenigen, von denen wir jetzt schon zu wenig haben werden wir dadurch noch mehr verlieren und noch weniger bekommen.
Gruß Andi
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Es geht um Umstände in denen die Bundesrepublik Deutschland und/oder ihre Bündnispartner in massiven bewaffneten Konflikten gebunden ist. Ich weiß nicht, ob du in den letzten Jahren mal Nachrichten geschaut hast, aber die Welt brennt! Und wenn wir nicht aufpassen, dann brennt auch bald Europa. Mit Ungarn und Polen haben wir schon zwei angehende Diktaturen vor der eigenen Haustür.
Auf jeden Soldaten, der kämpft, kommen drei Soldaten im Hintergrund, die nicht kämpfen und die dementsprechend auch älter sein können. Im großen vaterländischen Krieg wird eh keiner vorzeitig nach Hause geschickt, sondern im Rahmen der Wehrpflicht weiterverwendet. Für Unteroffiziere besteht bereits jetzt bis zum 60. Geburtstag Wehrpflicht und es wäre ein leichtes, das im Bedarfsfall noch anzuheben. Die Behauptung, man müsse die Unteroffiziere weiter mit Mitte 50 in Pension schicken, weil sie im echten Krieg nicht brauchbar wären, halte ich für unrichtig.
Das ist ganz einfach: Man bewirbt sich. Und alleine in den nächsten Jahren werden um die 50000 Stellen in der Verwaltung neu besetzt werden müssen, die mit Masse nicht durch die aus der Schule kommenden Geburtenjahrgänge abgedeckt werden können.
Ich sehe das nicht. Es gibt derzeit Bedarf bei den Polizeien, weil diese ihr Personal aufstocken. Darüber hinaus gibt es vereinzelt (!) Bedarf bei der Verwaltung, wie zum Beispiel beim BAMF. Trotzdem wird nicht automatisch jeder Soldat dort genommen, nur weil er Lust hat, vor allem nicht im gehobenen Dienst.
Dass in einzelnen Ländern Feldjäger ohne Laufbahnprüfung bei der Polizei übernommen werden, mag zwar sein, aber das ist keinesfalls auf die gesamte Verwaltung übertragbar. Der Fallschirmjägerfeldwebel ist für den gehobenen Dienst im BAMF völlig unqualifiziert und wird dort sicher nicht einfach so eingestellt. Zudem darf man nicht vergessen, dass die Unteroffiziere den mittleren Dienst darstellen und nicht den gehobenen Dienst. Der gehobene Dienst entspricht den Dienstgraden Leutnant bis Stabshauptmann.
Und die Behörde kann auch nicht "einfach so" Leute in höhere Laufbahnen stecken und sie mit höherem Dienstgrad einstellen. Erstens müssen die jeweiligen Laufbahnvorraussetzungen erfüllt sein und dann muss man zweitens auch noch die entsprechende Qualifikation haben oder erwerben.
Ebenso wenig, wie der Beamte auf dem Finanzamt "einfach so" Spieß bei der Bundeswehr werden kann, ist es auch umgekehrt möglich.
Aber der 35 Jährige, der plötzlich 7 Jahre länger machen muss wird sich Gedanken machen.
Man geht üblicherweise nicht zur Bundeswehr, weil man "irgendwo" in den öffentlichen Dienst will, sondern weil man Soldat sein will. Ich glaube nicht, dass der Fallschirmjägerfeldwebel aus heiterem Himmel zum Finanzamt oder zum BAMF will, nur weil er dort vielleicht Standortsicherheit hat. Und die Tatsache, dass man früher als anderswo pensioniert wird, ist sicher für die wenigsten ein Grund, BS bei der Bundeswehr zu werden. Vielmehr wollen sie tatsächlich Soldat sein und bleiben.
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Lebensalter ist kein Kriterium für Einsatzfähigkeit.
Viel wichtiger ist Ausrüstung, Ausbildung, Leistungsfähigkeit und weitere Faktoren.
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Es geht aber um das "Wie"... und da bleibt nur die "Kündigung" mit Verlust der Pension.
Wie gesagt, bei einem Dienstherrenwechsel ist das schlicht und einfach nicht richtig, da findet ein voller Finanzausgleich zwischen den beteiligten Dienstherren statt.
Und bei einer einfachen "Entlassung auf Verlangen" gibt es eben auf Antrag grundsätzlich Altersgeld in der entsprechenden Höhe der erworbenen Pensionsansprüche - gemindert um 15%.
1. Ein möglicher Finanzausgleich betrifft den Soldaten nicht direkt.
2. Es gibt auch keine Ausgleichzahlungen die er monatlich erhält ( Dies gilt nur für SaZ, die über den Eingliederungsschein Beamte werden )
3. Seine Bw-Dienstzeit wird später bei der Berechnung der Beamtenpension angerechnet.
4. Altersgeld ist an Voraussetzungen gebunden
Und die entscheidende steht gleich im § 1 AltGG
Auszug aus BMI D4-30301/73#1 20. September 2013
"Der Anspruch auf Altersgeld entsteht nicht, wenn der Betroffene auf seiner Entlassung besteht, obwohl zum Zeitpunkt der Entlassung zwingende dienstliche Gründe entgegenstehen (§ 1 Absatz 1 AltGG). Das Bestehen derartiger Gründe ist dem Betroffenen unmittelbar nach Kenntnis des Dienstherrn vom Antrag auf Entlassung und von den entgegenstehenden zwingenden dienstlichen Gründen mitzuteilen."
Und diese "zwingenden dienstlichen Gründe" definiert nach allg. Rechtsprechung die Bw und nicht der Soldat.
Der PersFhr erklärt, dass man den Soldaten in seinem Werdegang weiter benötigt, da z.B. Mangel-ATB.
Dann war's dass mit dem Altersgeld.
Hinzu kommt, selbst wenn es bewilligt wird, würde die Auszahlung erst mit 67 erfolgen !
"Der Anspruch auf Altersgeld ruht bis zum Ablauf des Monats, in dem die Regelaltersgrenze der GRV erreicht wird (§ 3 Absatz 3 Satz 1 AltGG)."
Und ja ... die Dienstzeit als BS wird i.d.R. dann bei der Pension als Beamter berücksichtigt...
Bei einem Dienstherrenwechsel sogar voll - deswegen die Ausgleichszahlungen.
Wenn die Bw einen eigenen dringenden Bedarf hat, hat sie keinen Grund einem regulären Dienstherrenwechsel zuzustimmen und wird dies auch nicht tun.
Im diesem Fall bleibt nur die "Entlassung auf eigenen Antrag".
Mir ist keine gesetzliche Regelung bekannt, dass in diesem Fall der Entlassene Anspruch auf eine monatliche Ausgleichszahlung hat.
@ Andi, wenn Du sie kennst ? Nenne sie bitte. Ich lerne immer gern dazu.
Und diesen monatlichen Verlust, muss man erst mal "verkraften" !
Beispiel:
Familienvater , ES 8 , 2 Kinder, LStKl III
Bei der Bw A 09 : 3328.71 €
Wechsel zu einer anderen Behörde, Einstieg mit A07 : 2958.92 €
Macht also jeden Monat ca. 370 € weniger...
...plus ggf. die mindestens 30 - 50 % Krankenkassenbeitrag die man dann selber zahlen muss.... denn utV ist dann nicht mehr...und freie Heilfürsorge hängt vom Einzelfall ab...
Und zum Thema die anderen Behörden suchen...
Ich habe selbst versucht im Rahmen des SKStruktAnpG ins zivile Beamtenleben zu wechseln.
Hier war es ja theoretisch besonders einfach, da eine 3-jährige Beurlaubung zur Umschulung möglich war.
Auch ist ja - zumindest im Bundesdienst - gesetzlich geregelt, dass die Bw-Zeit voll bei der Erfahrungsstufe berücksichtigt wird.
Aber spätestens wenn ich sagte, dass ich direkt mit A09, wenigstens A08 übernommen werden will - war Schicht im Schacht ! Bei Allen!
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Zu Beginn der Neuausrichtung war man - unbeschadet bekannter Probleme in der Altersstruktur - noch der Meinung, man müsse neben der Verlagerung von Aufgaben in andere Ressorts auch eine große Anzahl von sog. Überhangpersonal des zivilen Personalkörpers an andere Ressorts bzw. Dienstherren/Arbeitgeber absteuern. Neben dem Verlust vieler guter Köpfe, die sich selbst um neue Verwendungen bei anderen Behörden gekümmert haben, gab es aber bei den ausdrücklich für Überhangpersonal der Bundeswehr geschaffenen Wechselmöglichkeiten bei anderen öffentlichen Arbeitgebern immer das Bestreben, sich die eigenen Beförderunsmöglichkeiten möglichst nicht strukturell zu ruinieren. Bewerbungen von Bundeswehrangehörigen im Endamt wurden deshalb regelmäßig abgelehnt.
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"Der Anspruch auf Altersgeld entsteht nicht, wenn der Betroffene auf seiner Entlassung besteht, obwohl zum Zeitpunkt der Entlassung zwingende dienstliche Gründe entgegenstehen (§ 1 Absatz 1 AltGG). Das Bestehen derartiger Gründe ist dem Betroffenen unmittelbar nach Kenntnis des Dienstherrn vom Antrag auf Entlassung und von den entgegenstehenden zwingenden dienstlichen Gründen mitzuteilen."
Und diese "zwingenden dienstlichen Gründe" definiert nach allg. Rechtsprechung die Bw und nicht der Soldat.
Der PersFhr erklärt, dass man den Soldaten in seinem Werdegang weiter benötigt, da z.B. Mangel-ATB.
Dann war's dass mit dem Altersgeld.
Hinzu kommt, selbst wenn es bewilligt wird, würde die Auszahlung erst mit 67 erfolgen !
Die Einzelheiten zum Altersgeld kenne ich. Höchstrichterliche Entscheidungen dazu aber noch nicht, wahrscheinlich gibt es das Altersgeld einfach noch nicht lang genug. Dass es erst ab 67 gezahlt wird ist doch völlig okay.
Wenn die Bw einen eigenen dringenden Bedarf hat, hat sie keinen Grund einem regulären Dienstherrenwechsel zuzustimmen und wird dies auch nicht tun.
Im diesem Fall bleibt nur die "Entlassung auf eigenen Antrag".
Wie ich ja schon aus dem Soldatengesetz zitiert habe wird die Bundeswehr aber gar nicht gefragt, ob sie einem Dienstherrenwechsel zustimmt, wenn der (ehemalige) Soldat zum Beamten ernannt wird. Denn mit der Ernennung ist der Soldat eben kein Soldat mehr. Dies gilt dann als "Entlassung auf eigenen Antrag".
Mir ist keine gesetzliche Regelung bekannt, dass in diesem Fall der Entlassene Anspruch auf eine monatliche Ausgleichszahlung hat.
Oh, Missverständnis, da war ich zu unsauber. Ich meine in diesem Zusammenhang mit Ausgleichszahlungen ausnahmslos die zwischen den Rentenkassen der Dienstherren.
Dass der ehemalige Soldat dann als Beamter auch mit weniger zurande kommen muss - vielleicht auch mit Anwärterbezügen - ist selbstverständlich. Ist halt eine Frage der individuellen Lebensplanung und der Chancen. Ich gehe mal davon aus, dass die guten und gut ausgebildeten diejenigen sein werden, die diese Chancen nutzen werden.
Und zum Thema die anderen Behörden suchen...
Ich habe selbst versucht im Rahmen des SKStruktAnpG ins zivile Beamtenleben zu wechseln.
Hier war es ja theoretisch besonders einfach, da eine 3-jährige Beurlaubung zur Umschulung möglich war.
Auch ist ja - zumindest im Bundesdienst - gesetzlich geregelt, dass die Bw-Zeit voll bei der Erfahrungsstufe berücksichtigt wird.
Aber spätestens wenn ich sagte, dass ich direkt mit A09, wenigstens A08 übernommen werden will - war Schicht im Schacht ! Bei Allen!
Das glaube ich dir. Aber das war vielleicht zum einen noch der falsche Zeitpunkt und zum anderen gibt es in Deutschland hunderte Behörden, die Stellen selbst ausschreiben und besetzen. Ich weiß nicht bei wievielen du dich beworben hast. Letztlich ist das natürlich auch eine Frage der Qualifikation und, ob du in deiner Laufbahn (im Vergleich) bleibst oder eben nach höherem strebst.
Ein Freund von mir ist als A13 über Strukturanpassungsgesetz zum SaZ zurückgestuft worden, hat sich bei zig Behörden beworben: alle wollten ihn. Er ist jetzt als Direkteinstieg mit einem halben Jahr Probezeit A15 Regionalleiter bei der Bundesagentur für Arbeit geworden.
Ich selbst habe das gleich vorgehabt, habe mich bei zwei Behörden beworben und wäre auch direkt als A15 eingestellt worden. Zwei Gründe haben mich dann damals doch davon abgehalten: 1) ich liebe meinen Beruf, 2) die besondere Altersgrenze.
Gruß Andi
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2) die besondere Altersgrenze.
Das wäre aber ein Grund gewesen, wenn es bis zur allg. Altersgrenze gegangen wäre. Das eine Jahr hätte es nicht ausgemacht.
Wie ich ja schon aus dem Soldatengesetz zitiert habe wird die Bundeswehr aber gar nicht gefragt, ob sie einem Dienstherrenwechsel zustimmt, wenn der (ehemalige) Soldat zum Beamten ernannt wird. Denn mit der Ernennung ist der Soldat eben kein Soldat mehr. Dies gilt dann als "Entlassung auf eigenen Antrag".
Doch, bisher ist es so, dass gefragt wird. Es soll nämlich vermieden werden, dass zu Lasten einer Behörde, die auch Bedarf hat, Personal abwandert.
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Das eine Jahr hätte es nicht ausgemacht.
Doch, da gehts ums Prinzip. ;)
Doch, bisher ist es so, dass gefragt wird. Es soll nämlich vermieden werden, dass zu Lasten einer Behörde, die auch Bedarf hat, Personal abwandert.
Dass das aus entsprechender Rücksichtnahme grundsätzlich stattfindet ist ja auch okay, nur ist keine Behörde dazu verpflichtet und es gab - gerade im Bereich der Ärzte - schon genügend Fälle in denen das nicht passiert ist. Und ich hab so eine Ahnung, wie sich das entwickeln wird. Zwischen einigen Bundesländern gibt es z.B. was Lehrer angeht schon ein Hauen und Stechen - da fragt auch keiner mehr. Bedarf macht unhöflich.
Gruß Andi
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Andis Beispiel kann ich nur bestätigen und noch die Industrie (z.B. Airbus DS) ergänzen. Hier sehe und sah ich im höheren Dienst / (mittleren) Managementfunktionen keine Schwieirigkeiten eine luktrative Position zu erlangen.
Im mittleren Dienst / Facharbeiterebene bin ich offengestanden nicht so bewandert. Allerdings wird was den möglichen Verlust erlangter Besoldungstufen angeht ein Aspakt vernachlässigt: Heute verdienen die Ehefrau oft genausoviel oder mehr als die Männer, sodass ein Einkommensverlust bei dadurch erkaufter höherer Lebensqualität gerne in Kauf genommen wird.
Nehmen wir mal das Beispiel von LwPersFw:
Option A Wochenendpendler dafür 370 € mehr im Monat
Option B jeden Tag zuhause wo das gesamte familiäre und soziale Umfeld erhalten bleibt, dafür 370 € weniger im Monat (andere Kriterien blende ich mal aus).
Wenn jetzt das Einkommen des Partners passt und/oder eventuell die Möglichkeit einer geringfügigen Beschäftigung besteht, werden viele nicht lange zögern - behaupte ich. Ähnlich verhält es sich doch auch mit dem TG. Wieviele verzichten auf TG nach 6 und wählen die Variante Telearbeit?!
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Sehr interessant wie hier die Rechenmodelle hin und hergeschoben werden.
Letzten Endes ist es wie so oft:
Individualentscheidung. Jeder muss für sich selbst ausloten, ob er gut damit fährt die Bw zu verlassen oder eben nicht.
Mir ist es derzeit völlig egal wie lange ich dienen muss. Gleitzeit, WE Pendler und ich diene mich nicht gerade tot.
Und daran wird sich auch erstmal nichts ändern.
Und auch für die Zukunft sehe ich keinen Grund die Bw zu verlassen. Der nächste Standort ist 8km entfernt von meinem Wohnort und wenn der nicht aufgelöst wird gibt es da sicherlich noch einen DP für nen alten StFw. ;D
Dennoch sollte man immer die Ohren offen halten, wer weiß welche Möglichkeiten sich noch ergeben.
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Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie derartige Veränderungen bei manchen Kameraden sofort dazu führen,sich Worst-Case-Szenarien auszumalen. Das war bislang bei jeder Strukturänderung/Ausrufung des Teitalters der Transformation, das war auch bei der Heraufsetzjng der besonderen Altersgrenze so.
Meines Wissens nach führte das noch nie zu einem signifikanten Anstieg von Anträgen auf Zurückstufung auf SaZ oder auf Entlassung bei BS. Eventuell haben Sie, Ralf da entsprechendes Zahlenmaterial, das hier geäußerte Befürchtungen/Annahmen stützt oder bezweifeln lässt?
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Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie derartige Veränderungen bei manchen Kameraden sofort dazu führen,sich Worst-Case-Szenarien auszumalen.
Dann hast du mich missverstanden, das ist kein "sofort"-Mechanismus gewesen. Diese Gedanken trage ich nach den Beobachtungen der letzten Jahre schon lange mit mir herum, der etwaige Wegfall der besonderen Altersgrenze - halten wir mal kurz fest, dass das bislang höchstens Pläne (wenn auch sehr konkrete) sind - ist da allerdings ein durchaus relevantes Puzzlestück in einem Gesamtbild. Wie ich ja schon schrieb setzt das diversen anderen Entwicklungen ja effektiv nur die Krone auf und ist nur eine weitere politische Nebelkerze, die kein Problem behebt, aber Aktionismus zeigt.
Nur: Die Probleme müssen eben trotzdem irgendwann gelöst werden.
Gruß Andi
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Natürlich Individualbetrachtung, ich selber bin zufrieden (aber sag niemals "nie") und ich praktiziere auch keine Schwarzmalerei.
Aber die Zeit in denen ein Berufssoldat die Streitkräfte nicht mehr verlässt sind vorbei und attraktive Alleinstellungsmerkmale wie die besondere Altersgrenze anzufassen birgt besondere Risiken für unseren Arbeitgeber.
Ein globales Zahlenbeispiel liegt mir nicht vor und ich würde es auch nicht veröffentlichen, aber im meinem Bereich gibt es regelmäßig Kündigungen, die dazu führen, dass kein entsprechendes Spitzenpersonal rechtzeitig regeneriert wird und im Unterbau riesige Lücken entstehen. Aktuelle Beispiele: Führungsebene Lw (A16 + A15), LufABw (Musterprüfer), WTD (Testpilot) Übrigens in diesem speziellen Fall auch bei einem Beamten.
Zudem sind mir vier Vakante Stellen in entsprechenden Positionen bekannt, die Berufssoldaten angeboten wurden. Und an dem ein oder anderen General wird und wurde auch gekratzt, dass dürfte einigen durchaus bekannt sein. ;-)
Und on top blähen sich OCCAR-EA und EDA zurzeit mächtig auf.
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Sehr interessante Diskussion auf jeden Fall.
Ich fände es toll, wenn gerade für ausscheidende Zeitoffiziere im höheren Dienst Perspektiven geschaffen werden würden.
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Ich fände es toll, wenn gerade für ausscheidende Zeitoffiziere im höheren Dienst Perspektiven geschaffen werden würden.
Nicht alle Offiziere erfüllen die Eingangsvorraussetzungen für den Höheren Dienst.
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Und mit Blick auf die mögliche Perspektive eines "Seitenwechsels" zur Industrie unter Mitnahme von Amtswissen aus dem ehemaligen Arbeitsgebiet beim Dienstherrn sei auf § 20a Soldatengesetz und die dort normierte Anzeigepflicht hingewiesen.
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Ich fände es toll, wenn gerade für ausscheidende Zeitoffiziere im höheren Dienst Perspektiven geschaffen werden würden.
Nicht alle Offiziere erfüllen die Eingangsvorraussetzungen für den Höheren Dienst.
Einen Masterabschluss? Dann hier für dich:
Ich fände es toll, wenn gerade für ausscheidende Zeitoffiziere, die die Eignungsvoraussetzungen für den höheren Dienst erfüllen, Perspektiven im höheren Dienst geschaffen werden würden.
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http://www.personal.bundeswehr.de/portal/a/pers/start/bfd/binnarbmarkt/!ut/p/z1/hU5PC4IwHP0sHbzuNyaadVtYUXgQFNJdYuqaxnIyl_bxMzwFSe_2_vKAQQas5UMjuW10y9XEc-Zfd0GURmRDSOqTENOY7k7eYU-OkQuXfwE22XgBFENSCcinjfXiRuhDAgzYnQ_8hTptrBIW8fLzEPKat5USsS7pLJyBSaWL-TptCzeQwIy4CSMMeppJrq3t-q2DHTyOI5JaSyVQJRz8q1Hr3kL2FYTukY3Y9dQQ0dUbZm7MvA!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922T62D0APABI5FE2GD6 (http://www.personal.bundeswehr.de/portal/a/pers/start/bfd/binnarbmarkt/!ut/p/z1/hU5PC4IwHP0sHbzuNyaadVtYUXgQFNJdYuqaxnIyl_bxMzwFSe_2_vKAQQas5UMjuW10y9XEc-Zfd0GURmRDSOqTENOY7k7eYU-OkQuXfwE22XgBFENSCcinjfXiRuhDAgzYnQ_8hTptrBIW8fLzEPKat5USsS7pLJyBSaWL-TptCzeQwIy4CSMMeppJrq3t-q2DHTyOI5JaSyVQJRz8q1Hr3kL2FYTukY3Y9dQQ0dUbZm7MvA!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922T62D0APABI5FE2GD6)
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Und mit Blick auf die mögliche Perspektive eines "Seitenwechsels" zur Industrie unter Mitnahme von Amtswissen aus dem ehemaligen Arbeitsgebiet beim Dienstherrn sei auf § 20a Soldatengesetz und die dort normierte Anzeigepflicht hingewiesen.
Sofern BAAINBw okay, ansonsten ist in keinem mir bekannten Fall - und das sind eine Menge - ein Hemmnis dadurch entstanden.
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BAAINBw ist natürlich ein Bereich, bei dem die Anwendung der Vorschrift im Vergleich zu anderen Dienststellen häufiger zum Tragen kommt. Es gibt aber auch eine ganze Reihe von Fällen aus anderen Aufgabengebieten. Die Palette an Anschlusstätigkeiten mit Bezug zur letzten oder vorletzten dienstlichen Aufgabe ist überraschend groß.
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Das ist wiedermal ein Bereich in dem zwar viel geschrieben steht, in dem die exekutive Umsetzung aber schlicht nicht stattfindet.
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Jeder muss für sich selbst entscheiden was er tut.
Ich kann aber nur dringend empfehlen, sich im konreten Einzelfall zu den dann geltenden rechtlichen Rahmenbedingungen beraten zu lassen.
Wir bewegen uns vor dem Hintergrund der befohlenen Trendwende Personal.
D.h. für das BAPersBw eine Kehrtwende von 180 Grad.
Nicht mehr Personal abbauen ... sondern verstärkt aufbauen und wenn nötig halten!
Damit ist z.B. das SKStruktAnpG zu 99 % "tot".
Deshalb hat das BAPersBw ... schon garnicht bei Personal das die Bw selbst braucht ... keinen Grund, von sich aus - aus dienstlichen Gründen - einem Dienstherrenwechsel bei Berufssoldaten zuzustimmen.
Das sie einer "Entlassung auf eigenen Antrag" letztlich zustimmen müssen, ist rechtlich nicht einem Dienstherrenwechsel gleichzusetzen.
Denn diese Zustimmung erfolgt ja nur deshalb, weil der BS, bei erfüllen der Bedingungen des Parag 46 Abs 3 Soldatengesetz, entlassen werden muss.
Hier einmal Ausführungen zum aktuellen Versorgungslastenteilungs-Staatsvertrag der den Dienstherrenwechsel regelt.
Man beachte darin u.a. die feine Trennung zwischen BS und SaZ.
Und u.a. auch die Ausführungen zum Punkt "Voraussetzungen" 3.1 bis 3.4
wie:
"Eine Verweigerung der Zustimmung ist nur aus dienstlichen Gründen zulässig. Als dienstliche Gründe kommen beispielsweise in Betracht:
- Unabkömmlichkeit der Beamtin / des Beamten,
- Mangelsituation beim bisherigen Dienstherrn in der Laufbahn oder dem Aufgabengebiet der Beamtin / des Beamten."
oder:
" Die Zustimmung gilt als unwiderruflich erteilt, wenn mit Zeitablauf eines Beamten- oder Soldatenverhältnisses auf Zeit ein neues Beamten-, Soldaten- oder Richterverhältnis bei einem anderen Dienstherrn begründet wird."
oder:
"Für eine Versorgungslastenteilung müssen kumulativ folgende drei Voraussetzungen vorliegen:
- Dienstherrenwechsel nach § 2,
- Zustimmung des abgebenden Dienstherrn zum Dienstherrenwechsel und
- keine zeitliche Unterbrechung zwischen dem Ausscheiden beim abgebenden und dem Eintritt beim aufnehmenden Dienstherrn"
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?menu=0&sg=0&anw_nr=1&gld_nr=%202&ugl_nr=20323&val=16424&ver=0&aufgehoben=N&keyword=&bes_id=16424 (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?menu=0&sg=0&anw_nr=1&gld_nr=%202&ugl_nr=20323&val=16424&ver=0&aufgehoben=N&keyword=&bes_id=16424)
Wie ich ja schon sagte... für hoch qualifizierte Kameraden (Ärzte, "IT-Nerds" ;) ) wird es immer gute Lösungen geben.
Wer aber nicht in diese Gruppe fällt...und dies ist die Masse der BS... sollte nicht übereilt handeln und sich ganz allein auf die für seinen Einzelfall geltenden rechtlichen Vorgaben stützen.
+ Wie erfolgt der rechtliche Übergang in meinem Einzelfall ?
+ Mit welcher Besoldungsgruppe werde ich eingestellt ?
+ Ergeben sich daraus finanzielle monatliche Einbußen ? Wie hoch ? Wie lange ?
+ Wie gestaltet sich danach die Beförderung ?
+ Wie lange muss ich dort dienen ? Bis 62 ? Bis 67 ? Will ich das ?
+ Erhalte ich freie Heilfürsorge oder muss ich z.B. 50 % private KV monatlich bezahlen ?
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Deshalb hat das BAPersBw ... schon garnicht bei Personal das die Bw selbst braucht ... einen Grund, von sich aus - aus dienstlichen Gründen - einem Dienstherrenwechsel bei Berufssoldaten zuzustimmen.
Blöderweise hat der Gesetzgeber aber erst 2009 den Absatz 3a geschaffen indem er eben der Bundeswehr jegliches Recht nimmt etwas anderes zu tun, als zuzustimmen: "Die Zustimmung ist zu erteilen, wenn der Soldat nach Absatz 3 seine Entlassung verlangen könnte."
Dies gilt für alle Fälle in denen eben ein BS Beamter wird/werden kann.
Von daher stellen sich die Fragen nach der Zustimmung gar nicht. Ich weiß nicht wer damals auf die "brilliante" Idee gekommen ist das Soldatengesetz so krass zu ändern, aber es steht nunmal im Gesetz und damit ist die Bundeswehr schlicht und einfach an diese Norm gebunden. Und der Personaler, der hier einen nicht zustimmenden Bescheid an den etwaigen neuen Dienstherren formuliert darf sich vermutlich auch ganz persönlich warm anziehen, denn es geht hier nicht um (offenkundig nicht aktualisierte) bundeswehrinternen Vorschriften, sondern um Individualrechte von Berufssoldaten gemäß Soldatengesetz - und das muss ja jeder Soldat auswendig kennen. ;)
Gruß Andi
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Ich empfinde die ganze Diskussion um eine Veränderung der Altersgrenzen gerade vor dem Hintergrund des Gesamtpakets "Atraktivitätssteigerung" und "Trendwende Personal" als völlig unverständlich.
Das ist doch erstens inkonsistent zu den sonstigen Zielen und zweitens ein riesiges Eigentor. Gerade der Umstand, zwischen 56 und 61/62 in Pension zu gehen statt wie Beamte und Arbeitnehmer mit 67 ist doch ein wesentlicher Attraktivitätspunkt der Berufssoldaten. Außerdem ist es ein angemessener und aus Fürsorgegesichtspunkten auch notwendiger Ausgleich für die besonderes Belastungen dieses Berufs.
Es mag durchaus Verwendungen geben, in denen Spezialisten (vorwiegend im Innendienst) auch bis z.B. 65 Dienst machen können. Aber dafür müßte dann im Gegenteil ein Anreiz geschaffen werden um hochqualifizierte Spezialisten in Mangelverwendungen ein Verbleiben im Dienst schmackhaft zu machen, wie etwa ein Anwachsen der Pensionsansprüche ggf. auch über die allgemeine Grenze von 71,75% hinaus, flexible Teilzeit- und Telearbeit im Alter usw...
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Außerdem ist es ein angemessener und aus Fürsorgegesichtspunkten auch notwendiger Ausgleich für die besonderes Belastungen dieses Berufs.
Naja, ich war ja 4 Jahre bei der Bundeswehr (Infanterie) und habe davor auf der Baustelle gearbeitet und ich muss sagen, Baustelle ist ganz klar härter.
Von einem Bürojob bei der Bundeswehr mit 1x im Jahr IGF will ich da erst garnicht reden.
Auslandseinsätze ? Wie wärs mit 6 Monaten Fernmontage...
Es gibt sicherlich Teilbereiche mit besonderen Belastungen (KSK, Kampfschwimmer, EGB usw.) aber allgemein sehe ich die einfach nicht.
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Außerdem ist es ein angemessener und aus Fürsorgegesichtspunkten auch notwendiger Ausgleich für die besonderes Belastungen dieses Berufs.
Wenn ich da mal in mein Bataillon gucke, sehe ich wenige, die das (vom Dienstposten her) nötig hätten.
Tätigkeit weitestgehend Innendiest oder vergleichbar, teilweise mal nen Fernmeldetrupp aufbauen, wenig grüne Ausbildung, eher wenige Übungsplätze.
Die Einsatzbelastung ist relativ hoch, allerdings haben wir auch pensionierte BS, die ihren dritten Einsatz als Reservist machen.
Bei den Fallschirmjägern sieht das mit Sicherheit anders aus, allerdings sind die BS-Quoten da auch (zu Recht) niedriger. Auch mit 54 wird wohl kaum noch jemand eine Fallschirmjägergruppe im Angriff führen wollen/können. Deren S3Fw wiederum sollte seinen Dienstposten auch mit 60 noch ausüben können.
Warum sollte ich bereits mit 55 in Pension gehen, wenn zu erwarten ist, dass ich min.85 werde und bestimmt bis 65 noch fit bin?
Um Nachwuchs zu finden sehe ich die frühe Pension auch nur als bedingt geeignet. Die Sicherheit der Pension ist da schon eher was.
Entscheident müssen aber die Zufriedenheit im Dienst und die Rahmenbedingungen (u.A. Vereinbarkeit von Familie und Dienst) sein.
Viele von denen, die wir als Fachpersonal brauchen, stellen gar keinen BS-Antrag, weil die Dienstgestaltung nicht passt.
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Ich empfehle, noch einmal die Beiträge von Ralf zu diesem Thema zu lesen. Er beschäftigt sich ja seit geraumer Zeit und aktuell mit diesen Personalthemen. Ich habe es zurückblickend vor vielen Jahren als Dezernatsleiter im alten PersABw erlebt.
Die Personalpolitik der Bundeswehr ist und war immer auf einen Mix zwischen SaZ und BS angelegt, der die Regeneration mit "außendienstverwendbaren" sicherstelte. Das heißt, die Masse der SaZ kehrt nach ggf. gesetzlich möglichen Verlängerungen in das zivile Erwerbsleben zurück und frisch ausgebildete Soldatinnen und Soldaten übernehmen deren Funktion.
Dass jetzt, nachdem erstmals seit über 30 Jahren wieder ein Aufwuchs in der Bundeswehr durchgeführt werden soll, vermehrt Soldaten zum BS übernommen werden, ist schlicht und ergreifend der aktuellen Situation geschuldet.
Das alles steht jedoch überhaupt nicht im Zusammenhang mit den besonderen und allgemeinen Altersgrenzen für Soldaten, Dass die besnderen Altersgrenzen angehoben werden, ist ja nun auch keine aktuelle Erkenntnis, und sie findet ja auch schrittweise seit geraumer Zeit statt. Die allgemeine Altersgrenze für Soldaten von 65 Jahren steht doch überhaupt nicht zur Diskussion, das hat doch der Bundeswehrverband aufs Tapet gebracht, um ein Thema für seine Lobbyarbeit zu kreieren. Und diese allgemeine Altersgrenze für Soldaten ist eine andere, als die für zivile Beamte.
So, und nun würde ich gerne einmal abgleichen, was aus den bisher als "Weltuntergangsszenarien" allgemein empfundenen Veränderungen bei der Bundeswehr wurde: Im Großen und Ganzen ist die ungeplante und ungewollte Fluktuation bei BS - völlig undabhängig ob Feldwebel oder Offz TrDst - im unteren einstelligen Prozentbereich geblieben. Seit Jahren werden bei den PersFhr zumindest bei den Offz Gespräche mit den Soldaten, die einen Antrag auf Entlassung als BS stellen geführt, um die Gründe für diese weit reichende Entscheidung zu ermitteln, soweit sie nicht bereits im Antrag ersichtlich war. Soweit ich es aus meiner Zeit in Erinnerung habe, waren es häufig persönlich-familiäre Gründe, die zum Antrag führten, etwa dass ein Betrieb oder Geschäft eines erkrankten oder verstorbenen Familienangehörigen übernommen werden sollte. Mitunter gab es auch ein verlockendes Angebot aus der Industrie, das zu diesem Entschluss führte. Und soweit ich es aus Zusammenfassungen des BAPers weiß, spielt das Kündigungsthema "Besondere Altersgrenze" und "Wechsel in ein ziviles Beamtenverhältnis" bei den wenigen "Kündigungen" insgesamt eine völlig untergeordnete Rolle. Dazu wird Ralf deutlich aktueller ausführen können.
Ohne eine Situation schönreden zu wollen: Ich bin im Gegensatz zu einzelnen Kameraden davon überzeugt, dass sich die ungeplanten Austritte von BS auch zukünftig im unteren bis mittleren einstelligen Bereich halten werden. Denn je nach bisheriger Dienstzeit und Verwendung ist das Risiko der finanziellen Schlechterversorgung - spätestens im Ruhestandsalter deutlich vorhanden, wie LwPersFw völlig richtig aus den gesetzlichen Regelungen beschreibt. Und nicht jeder BS ist ledig/ungebunden und kann diesen Schritt in ein anderes Berufsleben frei von finanziellen Verpflichtungen und mit dem Risiko tragen. Noch viel wichtiger allerdings - und in der bisherigen Diskussion meines Erachtens zu kurz kam: Unsere BS wurden aus Überzeugung zunächst einmal SaZ und erbrachten eine Leistung, die von ihren DV entsprechend so gewürdigt wurde, dass sie insofern doppelt motiviert einen Antrag auf Übernahme zum BS stellten. Diese Motivation, unserem Land als Feldwebel oder Offizier in der Bundeswehr zu dienen, ist doch der treibende Motor, der offenkundig noch nicht einmal in Zeiten des wirklich vorhandenen Beförderungsstaus in den 1980er und 1990er Jahren zu einer erhöhten Fluktuation führte.
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Noch viel wichtiger allerdings - und in der bisherigen Diskussion meines Erachtens zu kurz kam: Unsere BS wurden aus Überzeugung zunächst einmal SaZ und erbrachten eine Leistung, die von ihren DV entsprechend so gewürdigt wurde, dass sie insofern doppelt motiviert einen Antrag auf Übernahme zum BS stellten. Diese Motivation, unserem Land als Feldwebel oder Offizier in der Bundeswehr zu dienen, ist doch der treibende Motor, der offenkundig noch nicht einmal in Zeiten des wirklich vorhandenen Beförderungsstaus in den 1980er und 1990er Jahren zu einer erhöhten Fluktuation führte.
Dem stimme ich gern zu.