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[Springbaum]

Interessant. Nehmen wir doch nur mal an, dass man das Risiko eingegangen wäre und hätte versucht am Boden aufzuklären oder gar den Kampf zu suchen, dann hätte das Verhalten mancher "Kämpfer" doch zumindest Anlass zu der Vermutung gegeben, dass es sich um Zivilisten hätte handeln können. Nein ?

Irrelevant, denn auch wenn man gewusst hätte, dass um diese beiden festgefahrenen Tanklaster 10 oder auch 100 Zivilisten stehen wäre der Angriff immernoch völlig rechtmäßig gewesen.

Deiner Aggressivität entsprechend, scheinst du die Wahrheit zu kennen.

Oh, wenn du das aggressiv nennst hast du ja eine sehr geringe Leidensschwelle. Mein Beileid. Aber aus dem Haus traust du dich schon, oder?

So ganz nebenbei: du bist Soldat.

Nö, isser nicht. Muss er aber wohl aus deiner Sicht sein, weil er eine andere Meinung hat als du und damit automatisch der Weltverschwörung des militärisch-industriellen Komplexes angehören muss, oder? Man hast du ein krudes Weltbild.

Gruß Andi

Ich finde interessant, wie man hier angegangen wird. So wird ständig unterstellt, dass ich die rechtmäßigkeit des Vorgehens anzweifeln würde, obwohl ich dieses niemals getan habe bzw. explizit darauf hingewiesen habe, dass es mir darum nicht geht (abgerundet wird dieses dann damit, dass mir geistige Armut unterstellt wird). Das erstaunliche ist, dass man mir die Antwort ja immer noch schuldig ist. Ich sehe euch das nicht nach ...  aber eine produktive oder lehrreiche Unterhaltung sieht anders aus.

Zu deiner letzten Passage: ich habe vermutet, dass er ein Soldat ist, weil er Kriegsszenen geschildert hat ("als wir dort unten waren beschossen wurden") und mir die Frage vorgelegt hat, was ich derweil getan habe. ich denke, dass die Schlussfolgerung durchaus gestattet ist. Sollte ich mich geirrt haben, dann ist es ebenau genau das; ein Irrtum, der im Prinzip keine Relevanz hast, außer das du ihn dazu nutzt, um völlig sinnbefreit rumzuhacken 

Falls noch jemand die Chance nutzen möchte, mich eines besseren zu belehren, dann würde ich mich über diese Hilfestellung selbstverständlich sehr freuen.

[Tommie]

"Andi" ist davon ausgegangen, dass Sie jemand anderes zitiert haben! Ich bin selbstverständlich Soldat und habe auch im Jahre 2010 in Kunduz gekämpft!

Alle Taliban sind und waren Nicht-Kombattanten, die in einem bewaffneten Konflikt gekämpft haben oder noch kämpfen! Sie kämpfen für eine steinzeitliche Auslegung des Islams, die sogar Mohammed die Schamesröte ins Gesicht treiben würde. Sie töten Leute für Dinge, die sie selbst machen, z. B. das Internet benutzen, sie begehen schwere Straftaten, Mord, Vergewaltigung, etc. ohne Rechtfertigung und Notwendigkeit, nur um die Bevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen. Und die wesentliche Erkenntnis aus der Terminierung Osama Bin Ladens in Abbottabad war, dass er sich dort quasi rund um die Uhr "Schwedische Rüsselwestern" reingezogen hat ! Und was er dabei mit der Hand unter dem Nachthemd gemacht hat, möchte ich gar nicht wissen !

Daher empfehle ich jedem politisch links gedrehten Schlaumeier, einmal selbst nach Afghanistan zu gehen und sich umzuschauen, wie "beliebt" die Taliban im Lande sind! Und ich spreche nicht von den ganzen Dingen, die im Gefecht gegen die westlichen und die afghanischen Soldaten passieren!

Fazit: Für mich ist nur ein toter Schmutzfuß ein guter Schmutzfuß! Das ganze Taliban-Gesockse ist für mich nichts als Dreck! Und wenn man denn mal einen fängt, dann jammert er sich die Seele aus dem Leib! Leben Sie damit oder adoptieren Sie einen ...

[wolverine]

Bis jetzt haben Sie eigentlich ziemlich viel erklärt, was Sie alles nicht ausdrücken wollten. Mich würde eher interessieren, was Sie denn nun wirklich möchten.
In der zugrundeliegenden Entscheidung geht es vornehmlich um Fragen des Haftungsrechts. Die Fragen der Zulässigkeit der Maßnahme oder irgendwelcher Kriegsverbrechen wurden schon lange im Einstellungsbeschluss der Staatsanwaltschaft Potsdam geklärt.
Für das zivilrechtliche Verfahren ist es nicht wirklich von Belang, ob ein Spähtrupp zu Fuß bessere Aufklärungsergebnisse gebracht hätte.

[Springbaum]

so der BGH, hätte der damalige Bundeswehroberst Georg Klein "nach Ausschöpfung aller zur Verfügung stehenden Aufklärungsmöglichkeiten" nicht erkennen können, dass sich im Zielbereich des Luftangriffs Zivilisten befanden

Mich irritiert diese Aussage. Warum hat er es nicht erkennen können ? Hat man aus dem Vorgang bestimte Lehren gezogen ?

Vielen Dank.

[Tommie]

Es ist quasi nicht möglich, einen Talib von einem afghanischen Zivilisten zu unterscheiden. Und das ist zumindest von den Seiten der Taliban auch exakt so gewollt, weil man sich vielleicht ansonsten mal zusammen rotten und sie zu Paaren treiben würde, wenn man merken würde, dass sie zahlenmäßig doch gar nicht so stark sind, sondern nur durch Brutalität und Grausamkeit "beeindrucken" können! Auch die umgehängte Waffe ist in Afghanistan mehr ein Symbol der "Männlichkeit" und der "Macht" als ein sicheres Zeichen für die Zugehörigkeit zu den Taliban. Lediglich Frauen und Kinder könnten auf Zivilisten schließen lassen, werden aber in schöner Regelmäßigkeit von den Taliban als "lebende Schutzschilde" missbraucht.

Ach ja, irgendwie haben wir Sie gerade da, wo wir Sie haben wollten : Sie haben sich als Ahnungsloser geoutet, wie wir vermutet haben! Da hat doch die böhse, böhse Bundeswehr die harmlosen und lieben Taliban unrecht getan und eigentlich ein paar komplett unschuldige Zivilisten getötet! Das sind typische Meinungen von denen, die Krieg nur aus dem Fernsehen kennen und vom Humanitären Völkerrecht im Prinzip nicht die leiseste Ahnung haben !

[wolverine]

Das sind doch immer noch Nebenkriegsschsuplätze. Es geht um die Haftung des Staates für Schäden, die durch kriegerische Handlungen entstehen.
Wer da In irgendwelchen Verkehrssicherungspflichten wühlt, hat grundsätzlich etwas beim Schädigungsrecht nicht verstanden.
Man darf ein Ziel bekämpfen und regelmäßig so, dass es danach zerstört ist. Und Personen werden bekämpft bis zur Kampfunfähigkeit. Zivilisten im oder beim Ziel können Kollateralschaden werden.
Das ändert alles nichts an der Rechtmäßigkeit oder der Haftung.

[Tommie]

Das ist das Zivilrecht für ganz Deutschland, bis auf die Linke und die Grünen, die träumen von etwas anderem, politisch korrektem !

[schlammtreiber]

Hat man aus dem Vorgang bestimte Lehren gezogen ?

Nein, die linken Bessermenschen weigern sich beharrlich, aus den Fakten zu lernen, und titulieren General Klein immer noch gerne als "Kriegsverbrecher", "Mörder" oder ähnliches. Das stört aber nicht weiter, weil nicht anders zu erwarten.

[Springbaum]

Das sind doch immer noch Nebenkriegsschsuplätze. Es geht um die Haftung des Staates für Schäden, die durch kriegerische Handlungen entstehen.
Wer da In irgendwelchen Verkehrssicherungspflichten wühlt, hat grundsätzlich etwas beim Schädigungsrecht nicht verstanden.
Man darf ein Ziel bekämpfen und regelmäßig so, dass es danach zerstört ist. Und Personen werden bekämpft bis zur Kampfunfähigkeit. Zivilisten im oder beim Ziel können Kollateralschaden werden.
Das ändert alles nichts an der Rechtmäßigkeit oder der Haftung.

Ich habe das schon verstanden. Sogar gleich beim ersten mal. Mir ging es aber tatsächlich um den "Nebenkriegsschauplatz", also um die mögliche Aufklärung bzw. wie man zu der Aussage kommt, dass es nicht möglich war zu erkennen, dass dort Zivilisten waren. Das mag für dich ja völlig uninteressant sein. Für mich als Laien ist das schwer vorstellbar bzw. daraus folgt eine ... wie soll ich es sagen ... fehlende Kontrolle im direkten Umfeld des Lagers. Das ist doch bedenklich oder nicht ?

Hat man aus dem Vorgang bestimte Lehren gezogen ?

Nein, die linken Bessermenschen weigern sich beharrlich, aus den Fakten zu lernen, und titulieren General Klein immer noch gerne als "Kriegsverbrecher", "Mörder" oder ähnliches. Das stört aber nicht weiter, weil nicht anders zu erwarten.

Ich Frage mich schon gelegentlich ob es hier um die Klischeepflege geht, ich auf den Arm genommen werde oder ob hier was ganz grundsätzlich falsch läuft 

Eines habe ich zumindest verstanden: Tommie mag keine "Taliban" (und auch das hättest du mir nicht mehrmals erzählen brauchen ...)

[wolverine]

Aber genau das ist einer asymmetrischen Lage immanent: man hat keine Kontrolle über das Gebiet. Der Bäcker, der mir gerade noch ein Brot verkauft, sticht mir von hinten ein Messer in den Rücken oder legt einen Sprengsatz unter die Straße. Es gibt doch genug Filmbeispiele hierfür (wenn wir schon bei Kilschees sind); der Junge im Übersetzungskurs bei "Good Morning, Vietnam" oder die Prostituierte in "Full Metal Jacket".
Dieses Gefühl "Du hast das Umfeld nicht unter Kontrolle" soll ja gerade entstehen und Angst verbreiten.

Wie schon gesagt: Da trägt keiner Uniform, die Freund und Feind unterschäden lässt. Es gab Soldaten der afghanischen Armee, die im Lager auf Koalitionstruppen geschossen haben.

Über die wirklichen Absichten im konkreten Fall gab es kein Drehbuch sondern nur Berichte von Informanten. Aber konkret: Was hätte man denn mehr machen sollen? Spähkräfte? Dauert Zeit und bedeutet Gefährdung der eingesetzten Soldaten. Und wofür?  Dass dort ein Haufen Leute ist, die nicht als Freund oder Feind zu identifizieren sind? Bleiben immer noch die Tankfahrzeuge, von denen die Quellen sagen, dass damit das Lager angegriffen werden soll.

[schlammtreiber]

Für mich als Laien ist das schwer vorstellbar

Ich glaube hier liegt das eigentliche Problem.
(viele Fragen kommen dem "Nicht-Laien" so abstrus vor, dass doch vermeintlich nur Absicht dahinter stecken kann)

[Merowig]

Für mich als Laien ist das schwer vorstellbar

Ich glaube hier liegt das eigentliche Problem.
(viele Fragen kommen dem "Nicht-Laien" so abstrus vor, dass doch vermeintlich nur Absicht dahinter stecken kann)

Bei Springbaum kann aber tatsaechlich Absicht dahinterstecken - in einem anderen Post hat er behauptet, dass im Anti Terrorkrieg Millionen sterben musste (und quasi die USA impliziert)....
"Im Regelfall wird nicht damit hausieren gegangen, dass im Kampf gegen den Terrorismus Millionen unschuldiger Menschen sterben mussten ..."

Es wurde ja schon mehrfach hier darauf hingewiesen, dass Talibs nicht von Zivilisten zu unterscheiden sind -  und er "versteht" es anscheinend immer noch nicht...
In seinem Fall glaube ich nicht an miserablem Lese-Verstaendnis sondern eher an "ideologischer Verblendheit" oder die Lust zu trollen.

[Tommie]

Eines habe ich zumindest verstanden: Tommie mag keine "Taliban" (und auch das hättest du mir nicht mehrmals erzählen brauchen ...)

Oh ja, ganz richtig ! Im Jahre 2011 hatten wir im German Field Hospital in MeS einen Talib liegen, der sich im Gefecht ein Geschoß im Kaliber 5,56 im linken Unterbauch durch die Norweger eingefangen hat. Hätte er ein ordentliches Kaliber in den bauch bekommen, hätte er noch auf dem Gefechtsacker die Harfe in die Hand gedrückt bekommen! So wurde er wieder aufgepäppelt, um anschließend an die afghanischen Behörden übergeben zu werden. Drei Tage nach dieser Übergabe lag er tot vor dem Feldlager! Ich bei der Identifizierung der Leiche: "Ja, des isser! Und er tut mir überhaupt nicht leid!"

Und als er vorbereitet wurde, um von einem KrKw zum Tor gebracht zu werden, wo der afghanische Polizei-KrKw wartete, hat er im Hospital einer deutschen Krankenschwester im Dienstgrad Oberfeldwebel an den Hintern gefasst! Daraufhin hat er sich von mir eine Schelle eingefangen, die ihn trotz seiner Fesselung fast aus dem Bett geworfen hat! Der Doktor, der gerade die Papiere fertig gemacht hat, zu mir: "Hat der gerade der ... an den ... gefasst?" Ich: "Ja, hat er!" Der Doc: "Eigentlich sollte ich ihm jetzt auch noch eine reinhauen!" !

[Pericranium]

Der Doktor, der gerade die Papiere fertig gemacht hat, zu mir: "Hat der gerade der ... an den ... gefasst?" Ich: "Ja, hat er!" Der Doc: "Eigentlich sollte ich ihm jetzt auch noch eine reinhauen!" !

San(St)Offz? Wenn ja, dann ist der ab sofort mein Vorbild 

[Tommie]

Jepp, OFA isser (noch)! You´ve got a new Idol !