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[miguhamburg1]

Aber dessen Spitzenleute sind ja auch politisch besetzt.

Ich fürchte, Kaiserkatze, Sie haben sich bisher weder mit dem Begriff "Primat der Politik" (das übrigens u.a. auch für unsere Polizeien gilt), noch mit der Praxis exekutiver Umsetzung von Politikvorgaben in der Bundeswehr beschäftigt. Selbstverständlich wird vor einer Operation der militärische Sachverstand bei den Staatssekretären/dem/der Ministerin vorgetragen. Der kommt auch sehr sachgerecht in den damit beauftragten Kommandos zustande. Der/die BMVg wird aber nur das ins Kabinett einbringen, was aus seiner/ihrer Sicht politisch mehrheitsfähig ist, um überhaupt einen Mandatsantrag mit Aussicht auf Erfolg in den Bundestag einzubringen. Und infolgedessen muss die Bundeswehr mit dem Planen und handeln, was das politisch legitimierte Mandat zulässt. Dass dabei bisher immer Defizite entstanden, ist offenkundig, aber so ist es einmal in einer parlamentarischen Demokratie.

Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.

[Kaiserkatze]

Ich fürchte, Kaiserkatze, Sie haben sich bisher weder mit dem Begriff "Primat der Politik" (das übrigens u.a. auch für unsere Polizeien gilt), noch mit der Praxis exekutiver Umsetzung von Politikvorgaben in der Bundeswehr beschäftigt

Im geringen Umfang habe ich mich damit, wie es eben in der Schule behandelt wird, beschäftigt. Ich ging eben davon aus, dass in abstrakter Form das Einsatzziel vorgeben wird und der Rest den Fachleuten, also dem Generalstab, überlassen wird. Das eine Vorgabe der eingesetzten Truppen, des Materials usw. erfolgt, dass war mir nicht klar bzw. ich ging davon aus, dass das in der Öffentlichkeit angesprochene Truppenkontigent immer auf eine Entscheidung der Generalität zurückzuführen sei.

Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.

Und mir war auch nicht klar, dass Vorgaben akzeptiert werden, die das Leben von Soldaten zusätzlich gefährden. Da ging ich eben davon aus, dass die Verantwortung der Generäle gegenüber ihrer Truppe höher zu Gewichten sei, als die Umsetztung einer Vorgabe, der nur aus politischer Sicht verständlich erscheint (wie z.B. den von Andi angesprochenen Verzicht auf Artillerie).

[bayern bazi]

Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.

Und mir war auch nicht klar, dass Vorgaben akzeptiert werden, die das Leben von Soldaten zusätzlich gefährden. Da ging ich eben davon aus, dass die Verantwortung der Generäle gegenüber ihrer Truppe höher zu Gewichten sei, als die Umsetztung einer Vorgabe, der nur aus politischer Sicht verständlich erscheint (wie z.B. den von Andi angesprochenen Verzicht auf Artillerie).

Les mal nach Luftangriff bei Kunduz  soviel zum Thema Verantwortung der Führung vor Ort

interessant dabei was hinterher rausgekommen ist - der Oberst hat damals in den Augen vieler Soldaten richtig gehandelt - auch hier im Forum wurde die Aktion diskutiert

[wolverine]

Und schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie immer "weniger" effektiv" ist als eine Diktatur? Wir leisten uns da eine gewisse Ineffizienz zu Gunsten von Akzeptanz und Mitbestimmung. Einfacher wäre es wenn einer einfach entscheidet.

[BulleMölders]

Wie würden Sie sich denn die Umgehung von Vorgaben vorstellen?
Mal als Beispiel, das Mandat sieht eine Einsatzstärke von 5000 Soldaten/Soldatinnen vor. Die Einsatzführung ist aber der Meinung, dass eine Einsatzstärke von 7500 Mann/Frau erforderlich ist.
Und nun sind Sie dran, wie kommt die Einsatzführung zu dem zusätzlichen Personal?

[Kaiserkatze]

Les mal nach Luftangriff bei Kunduz  soviel zum Thema Verantwortung der Führung vor ort

Das ist länger her, als ich das gelesen habe aber danke für das Beispiel.

Und schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie immer "weniger" effektiv" ist als eine Diktatur? Wir leisten uns da eine gewisse Ineffizienz zu Gunsten von Akzeptanz und Mitbestimmung. Einfacher wäre es wenn einer einfach entscheidet.

Hmm. Wie kommst du jetzt darauf ? Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird. Das ist ja unvermeidlich und auch sinnvoll. Beispiel: Angriff auf Polen wurde vom Diktator vorgegeben und vom OKH ausgearbeitet (wenn ich mich nicht irre).

Und wenn ich mich richtig entsinne, wird der Afghanistan-Einsatz ja von der Bevölker nicht gerade mit Begeisterung mitgetragen.

Mal als Beispiel, das Mandat sieht eine Einsatzstärke von 5000 Soldaten/Soldatinnen vor. Die Einsatzführung ist aber der Meinung, dass eine Einsatzstärke von 7500 Mann/Frau erforderlich ist.
Und nun sind Sie dran, wie kommt die Einsatzführung zu dem zusätzlichen Personal?

Gar nicht ?
Ich glaube, dass ich das Problem verstanden habe. Es lag an meiner falschen Einschätztung, dass die Bundeswehr als Fachabteilung die Einsatzstärke bestimmt.  Danke für eure Korrektur.

[StOPfr]

Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird. Das ist ja unvermeidlich und auch sinnvoll. Beispiel: Angriff auf Polen wurde vom Diktator vorgegeben und vom OKH ausgearbeitet (wenn ich mich nicht irre).

Ab einem gewissen Zeitpunkt, der nachträglich unterschiedlich auszumachen ist, hätte die Fachabteilung (z.B. das OKW) den Diktator korrigieren müssen, wenn sie dazu den Einfluss, die Macht, die Mittel oder was auch immer gehabt hätte. "Der Diktator" ist ja selten eine Einzelperson sondern, wie in diesem Beispiel, auch ein Apparat, der fachlichen Widerstand nicht zulässt. 

[Andi]

Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird.

Das ist in den seltensten Diktaturen so. Und um bei deinem Lieblingsbeispiel 3. Reich zu bleiben zu dem du offenbar so gerne tendieren willst gab es da 1938 einen Führererlass:
    "Erlaß über die Führung der Wehrmacht
    vom 4. Februar 1938.

    Die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht übe ich von jetzt an unmittelbar persönlich aus. "

Ansonsten bitte ich dich mich nicht mit deinen braun angehauchten geschichtsklitternd wirkenden Meinungen nicht auch noch per PM zu nerven.

[Kaiserkatze]

Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird.

Ansonsten bitte ich dich mich nicht mit deinen braun angehauchten geschichtsklitternd wirkenden Meinungen nicht auch noch per PM zu nerven.

Guten Tag Andi,

Es ist fragwürdig ob deine These, die mich, so empfinde ich es, diffamiert in dieser Form korrekt ist. Unzweifelhaft ist aber, dass man der Bitte eines Nutzers nachkommen kann, wenn dieser sich missverstanden fühlt. Gerade auch deshalb, weil dein Beitrag sich nicht nur auf eine private Nachricht bezieht (deren Inhalt, wie der Name annehmen lässt privater Natur ist), sondern wohl, wenn ich ihn gegenüber deine Wenigkeit so geäußert hätte, als Regelverstoß gewertet werden würde oder du zumindest als verletztend empfinden würdest.

Auch ich empfinde die Bewertung als unangenehm, kann sie nicht nachvollziehen und habe über zwei verschieden Wege versucht einen Kompromiss herbeizuführen.

Das mein Streben völlig ignoriert wird, obwohl ich an zwei verschiedenen Stellen kurz und klar den damaligen Krieg charakterisiert habe (nämlich verbrecherisch und gegen das völkgerrecht verstoßend), dass verbittert mich.

Somit bleibt mir also nur öffentlich darzustellen, dass ich deine Einschätzung nicht teile und es mir leid tut, wenn meine kurzen Äußerungen bei dir einen falschen Eindruck erweckt hat.

Viele Grüße

Katze

[F_K]

Liebe Katze,

ich kenne Deine Diskussion mit Andi nicht - allerdings erwecken Deine Beiträge auch bei mir den Eindruck eines "Milchmädchenniveaus" - und wenn so viele Kenntnisse fehlen, dann ist eine Diskussion sehr mühsam.

[schlammtreiber]

Aber man hat von politischer Seite bei Beginn des Afghanistaneinsatzes beispielsweise russische/kirgisische Hilfe in Bezug auf Afghanistanerfahrung abgeehnt.

Der letzte Punkt ist sehr intressant. Warum hat man diese abgelehnt ?

Weil die Methoden der glorreichen und unbesiegbaren Sowjetarmee in Afghanistan 1979-89 genau so wenig mit den Maßstäben einer rechtstaatlichen Demokratie in Einklang zu bringen sind, wie die eigenen historischen Vorbilder (ob nun Ostfront oder Deutsch-Südwestafrika...), einfach zu viele zivile Tote.

[Reserve]

Du hast hier sicher recht, Schlammtreiber. Dennoch lässt sich das so einfach als Begründung nicht anführen. Die Einstellung auf Entscheiderebene ist hier nicht unbedingt homogen. Analog hierzu führe ich die Erkenntnisse von Folterungen nicht näher genannter Nachrichtendienste in den Foltergefängnissen ins Feld. Hier wurde postapokalyptisch (9/11) in der Summe die Meinung vertreten: Die Erkenntnisse sind nunmal da, also wäre es fahrlässig, diese nicht zu verwerten. Auch in Deutschland und von deutschen, der Rechtsstaatlichkeit verpflichteten Behörden.

[F_K]

@ Reserve:

Die meisten Untersuchungen haben gezeigt, das es kaum (neue) Erkenntnisse gab, die durch Folter gewonnen werden konnten.
Dieses Mittel (Folter) ist nicht nur inhuman und illegal, es ist auch nicht wirklich erfolgreich.

Unabhängig davon sind solche Erkenntnisse in Deutschland NIE in Gerichtsverfahren verwertet worden.

[wolverine]

Speziell im Zusammenhang mit dem Aufspüren von Osama bin Laden hat sich am Schluss reine Fleiß- und Handarbeit ausbezahlt und nicht HiTech oder eher mittelalterliche Folter.

[Reserve]

@ Reserve:

Die meisten Untersuchungen haben gezeigt, das es kaum (neue) Erkenntnisse gab, die durch Folter gewonnen werden konnten.
Dieses Mittel (Folter) ist nicht nur inhuman und illegal, es ist auch nicht wirklich erfolgreich.

Unabhängig davon sind solche Erkenntnisse in Deutschland NIE in Gerichtsverfahren verwertet worden.

Abs. 1: Darum ging es nicht. Mglws. wären auch die Erkenntnisse der glorreichen Sowjetarmee nicht wirklich neu gewesen.
Abs. 2: Aha ... und Du denkst, die Erkenntnisse der ehemaligen Sowjetarmeen wären in Gerichtsverfahren verwertet worden?

@wolverine
Du hast recht. Trotzdem wurden nicht rechtsstaatliche Mittel angwandt und ausgewertet. Nur davon spreche in Zusammenhang mit der Erwiderung  von schlammtreiber auf Kaiserkatzes Beitrag.

Allerdings sind wir schon ganz schön offtopic.