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[Andi]

Und "puff" macht die Nebelkerze.

Vor diesem Hintergrund finde Ich es ehrlich gesagt schon etwas zynisch, die große Moralkeule zu schwingen und Russland als "die Bösen" und die NATO als "die Guten" zu bezeichnen.

Die russische Regierung hat in den - mittlerweile fast zu 100% staatlich kontrollierten russischsprachigen - Medien in den letzten 15 Jahren ein Bild gezeichnet das darauf hinausläuft, dass die Nato - insbesondere die USA - planen die Welt zu erobern und imperialistisch zu unterwerfen. Tagespolitische Ereignisse, die mit diesem Bild kombinierbar sind werden angepasst, medial aufgearbeitet und genutzt, der Rest ignoriert. Das russische Handeln wird dementsprechend immer dem eigenen Volk als Reaktion auf die Bedrohung aus dem Westen verkauft, der russische Staat als einzige Macht auf der Welt, die in der Lage ist dem westlichen Kriegstreiben Einhalt zu gebieten. Und dafür sind - soweit ist die russische Propaganda seit Jahren schon - alle Mittel recht.
Weltweit hat die russischsprachige Bevölkerung also ein völlig falsche Bild der politische Lage und der sicherheitspolitischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Die russische Bevölkerung ist durch diese Dauerpropaganda bereits seit geraumer Zeit auf einen notwendigen "großen Krieg" zur Rettung der Welt eingestellt und wird jedwede militärische Intervention Russlands als notwendig akzeptieren.
Die westlichen Staaten unterliegen im gleichen Zeitraum einer nachhaltigen Beeinflussung der russischen Geheimdienste, russischer Agitation - insbesondere im Internet, aber seit einiger Zeit ja auch ganz offen über Russia Today Ableger - auch durch russische Migranten (unter denen sich definitiv auch eine Art "Schläfer" befindet, die im Sinne russischer Geheimdienste agieren, letztlich aber auch einfach durch die Beeinflussung der Migranten, die ihre Nachrichten regelmäßig nur über das russische Fernsehen beziehen) und durch Finanzierung und Unterstützung (insbesondere auch im Internet) populistischer Parteien.
Und durch diese Parteienunterstützung (PiS in Polen, Linke und AfD in Deutschland, Front National in Frankreich, Brexit Bewegung in England, Fidesz in Ungarn, Slovenska nacionalna stranka in Slovenien, Trump in den USA...) ist es dank der Naivität der politischen Systeme der westlichen Demokratien, der demokratischen Kräfte und der für Antiagitationsmaßnahmen nicht aufgestellten westlichen Geheimdienste kein Wunder, dass sich Europa gerade in einem massiven Destabilisierungsprozess befindet. Und der wird sich durch kluge Worte nicht stoppen lassen, denn die Bemühungen der russischen Verantwortlichen werden eher mehr als weniger und eher professioneller, als dilettantischer.

Um es deutlich zu sagen: Putin sind alle Mittel recht, um seine Ziele durchzusetzen - er braucht auf niemanden Rücksicht zu nehmen.

Und um es noch deutlicher zu sagen: Er nutzt schon (fast) alle Mittel und westlichen Staaten stehen da, wie Schulkinder und lassen sich vorführen anstatt etwas dagegen zu setzen. Ja, die NATO vertritt hier eindeutig "die Guten" und ja, das aktuelle Russland ist nicht nur "das Böse", es ist aktiv dabei Europa zu destabilisieren und eine alte russische Machtsphäre mit allen Mitteln wieder herzustellen - inklusive Krieg in Europa.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Ich will das russische Verhalten ja nicht verteidigen

Doch, genau das willst Du. Mit den üblichen whataboutism-Methoden der Putin-Groupies.

Die russische Führung selbst weiß übrigens sehr gut, dass der Westen nicht der Aggressor ist. Sie baut dieses Bild nur für Propagandazwecke auf.

[0930]

Wieviele Staaten hat die NATO besetzt und dann annektiert? Ich komme auf Null

Naja die NATO als ganzes vielleicht nicht aber die Türkei hat Nord-Zypern besetzt (dabei massenhaft Kriegsverbrechen begangen) und quasi annektiert inklusive vorsätzlicher Änderung der Demographie.

Weltweit hat die russischsprachige Bevölkerung also ein völlig falsche Bild der politische Lage und der sicherheitspolitischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte.

Das behaupten die Russen sicherlich auch über unsere staatlichen Medien, CNN usw.
Dann gibt es da noch Al Jazeera, Al Arabiya und TRT. Ausländisches Staatsfernsehen das ganz gezielt eine gewisse Weltsicht pusht...in unseren Wohnzimmern.
RT ist schon schlimm aber die Idee ist nicht neu.

Die russische Bevölkerung ist durch diese Dauerpropaganda bereits seit geraumer Zeit auf einen notwendigen "großen Krieg" zur Rettung der Welt eingestellt und wird jedwede militärische Intervention Russlands als notwendig akzeptieren.

Das halte ich für ein Gerücht.

Die westlichen Staaten unterliegen im gleichen Zeitraum einer nachhaltigen Beeinflussung der russischen Geheimdienste, russischer Agitation - insbesondere im Internet, aber seit einiger Zeit ja auch ganz offen über Russia Today Ableger - auch durch russische Migranten (unter denen sich definitiv auch eine Art "Schläfer" befindet, die im Sinne russischer Geheimdienste agieren, letztlich aber auch einfach durch die Beeinflussung der Migranten, die ihre Nachrichten regelmäßig nur über das russische Fernsehen beziehen) und durch Finanzierung und Unterstützung (insbesondere auch im Internet) populistischer Parteien.

Ich sehe da ein größeres Problem durch die Einflußnahme der Türkei. Vor allem da hier auch noch eine religiöse Komponente im Spiel ist. Also unser NATO Partner dem wir den EU Beitritt in Aussicht gestellt haben und der Nord-Zypern besetzt und annektiert hat.

Und durch diese Parteienunterstützung (PiS in Polen, Linke und AfD in Deutschland, Front National in Frankreich, Brexit Bewegung in England, Fidesz in Ungarn, Slovenska nacionalna stranka in Slovenien, Trump in den USA...) ist es dank der Naivität der politischen Systeme der westlichen Demokratien, der demokratischen Kräfte und der für Antiagitationsmaßnahmen nicht aufgestellten westlichen Geheimdienste kein Wunder, dass sich Europa gerade in einem massiven Destabilisierungsprozess befindet. Und der wird sich durch kluge Worte nicht stoppen lassen, denn die Bemühungen der russischen Verantwortlichen werden eher mehr als weniger und eher professioneller, als dilettantischer.

Das halte ich auch für ein Gerücht. PiS ist pro NATO. AFD, FN und Brexit haben ganz andere Ursachen. Marine Le Pen hat all die absagen von französischen Banken auf Kreditanfragen sogar veröffentlicht.
Was hat Fidesz mit Moskau am Hut ? Die Slovenian National Party ist gegen die NATO Mitgliedschaft...und hat im Moment genau 0 Sitze in der Nationalversammlung.
Und zum Thema Trump...alles nur pure Hysterie, das FBI hat Ermittelt...Ergebnis ? Nichts gefunden.

Klar versuchen die Russen die EU zu beeinflussen, das bedeutet aber nicht das jede EU kritische Bewegung nur ein Haufen "Putin Trolle" sind.
Man kann es auch übertreiben.
 

Und um es noch deutlicher zu sagen: Er nutzt schon (fast) alle Mittel und westlichen Staaten stehen da, wie Schulkinder und lassen sich vorführen anstatt etwas dagegen zu setzen. Ja, die NATO vertritt hier eindeutig "die Guten" und ja, das aktuelle Russland ist nicht nur "das Böse", es ist aktiv dabei Europa zu destabilisieren und eine alte russische Machtsphäre mit allen Mitteln wieder herzustellen - inklusive Krieg in Europa.

Die westlichen Staaten lassen sich nicht vorführen, einzig vielleicht in Syrien...wo Russland und das NATO Mitglied Türkei nun ihre Luftschläge gegen den IS koordinieren.
https://theaviationist.com/2017/01/18/9-russian-and-8-turkish-combat-planes-carry-out-the-first-joint-air-strike-in-syria/

Wir erinnern uns, die Türkei hat ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen das ganze 17 Sekunden den Luftraum verletzt hat, etwas das die Türken in Griechenland regelmäßig praktizieren.

Dieses "Gut/Böse" Schema ist viel zu simpel um eine komplexe Geopolitische Situation angemessen zu beschreiben.

[miguhamburg1]

Mit Verlaub, 0930: Ihr erster Beitrag ist so anmaßend wie unfassbar dumm, denn die Besetzung von Nordzypern durch die Türkei war die erste große interne Krise der NATO und währt Jahrzehnte zurück. Dass Sie dieses Beispiel überhaupt anführen, zeigt, dass Sie in dieser Diskussion wirklich nicht ernst zu nehmen sind.

Auch nett, dass Sie Andis dezidierten Hinweise, wie Putin und seine Regierung versuchen, Die NATO und die EU-Staaten zu destabilisieren, platt zurückweisen. Dabei ist es nun von allen seiten - im übrigen auch von der OSZE mehrfach beschriebene Tatsache, dass Russland einen hybriden Krieg gegen "den Westen" führt, um zumindest der russischen Bevölkerung über die gleichgeschalteten Medien zu versichern, dass die "Schmach des Kollapses der UdSSR als Weltmacht" wieder ausgeglichen wurde. Ich empfehle dazu auch die Lektüre des Beitrages "Das ewige Opfer - Putin nennt das Ende der Sowjetunion die „größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“: Am Niedergang sei der Westen schuld" von Klaus-Helge Donath - findet sich im Internet.

Das, was Sie hier nstellen, ist schlicht eine Verklitterung der Realität und eine völlig unangebrachte Verharmlosung der Aktivitäten der russischen Regierung.

[0930]

Mit Verlaub, 0930: Ihr erster Beitrag ist so anmaßend wie unfassbar dumm, denn die Besetzung von Nordzypern durch die Türkei war die erste große interne Krise der NATO und währt Jahrzehnte zurück. Dass Sie dieses Beispiel überhaupt anführen, zeigt, dass Sie in dieser Diskussion wirklich nicht ernst zu nehmen sind.

Ich finde es ja nett wie sie hier andauernd mit Beleidigungen um sich werfen.

Die Griechen haben sich als Reaktion auf die Besetzung für ein paar Jahre aus der Befehlsstruktur verabschiedet.
Ändert nunmal nichts daran das die Türkei, ein NATO Mitglied, quasi einen Teil eines EU Mitgliedsstaates besetzt hält bzw. annektiert hat.

Und natürlich hatte der Zusammenbruch der Sowjetunion teilweise schlimme folgen für die Bevölkerung:

The dissolution of the Soviet Union was followed by a severe economic contraction and catastrophic fall in living standards in post-Soviet states[40] including a rapid increase in poverty,[41][42][43] crime,[44][45] corruption,[46][47] unemployment,[48] homelessness,[49][50] rates of disease,[51][52][53] and income inequality,[54] along with decreases in calorie intake, life expectancy, adult literacy, and income.[55] The economic shocks that accompanied wholesale privatization were associated with sharp increases in mortality. Data shows Russia, Kazakhstan, Latvia, Lithuania and Estonia saw a tripling of unemployment and a 42% increase in male death rates between 1991 and 1994.[56][57]

In summing up the international ramifications of these events, Vladislav Zubok stated: "The collapse of the Soviet empire was an event of epochal geopolitical, military, ideological, and economic significance."

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union#Dissolution

Außerdem habe ich nie behauptet das Russland nicht gezielt Öl ins Feuer gießt. Nur das Russland das Feuer nicht gelegt hat.

[schlammtreiber]

Und natürlich hatte der Zusammenbruch der Sowjetunion teilweise schlimme folgen für die Bevölkerung:

Das hatte der Zusammenbruch des Dritten Reiches auch - jetzt mal etwas Transferleistung, und wir erkennen den Pferdefuß 

[miguhamburg1]

Lieber Schlammtreiber, der Nutzer 0930 wirft hier mit Whataboutisms um sich und will damit seine Haltung untermauern, dass er - wenig frustrationstolerant - gleich Beleidigungen wittert.

Aber davon ganz abgesehen: Ja, Russland ist der einzige Staat, der seit 1990 hier in Europa Kriege gegen seine Nachbarstaaten führt, sie teilweise besetzt hält und fortwährend militärisch unterstützt. Auch wenn er das offenbar nicht wahrhaben will, ändert es ja nichts an den Fakten.

[0930]

Lieber Schlammtreiber, der Nutzer 0930 wirft hier mit Whataboutisms um sich und will damit seine Haltung untermauern, dass er - wenig frustrationstolerant - gleich Beleidigungen wittert.

Meine Argumente scheinen sie ziemlich hart getroffen zu haben, wie auch schon im Armenien/Türkei Thema.
Ihre einzige Waffe scheinen Beleidigungen zu sein sobald ihnen die Argumente ausgehen oder sobald ihre Thesen widerlegt werden.
Der User "Merowig" wurde ja auch schon durch sie mehrfach beleidigt.

[Merowig]

Ich will das russische Verhalten ja nicht verteidigen,
<schnip>
Versteht mich nicht falsch, es geht mir in keiner Weise darum, Russlands derzeitiges Verhalten zu entschuldigen oder zu relativieren,

Behaupten Russland nicht zu verteidigen / entschuldigen / relativieren - aber genau dies dann tun....

Ich sage nur dass Russland auf Basis seines eigenen Weltbildes agiert und wir das nicht einfach so ändern können. Daher müssen wir uns damit arrangieren,

Auf Basis des eigenen Weltbildes haben auch Nazi Deutschland und die Udssr agiert. Heisst nicht das man dies akzpetieren muss/ sich damit abfinden soll - sich zu "arrangieren".

da Russland nunmal kein kleines und ( vergleichsweise ) unbedeutendes Land ist muss man die Reaktionen aus Russland ernst nehmen.

Russland ist ein leeres Land und befindet sich weiter im demographischen Niedergang. Sein Zeitfenster um dies zu aendern / vorher Fakten zu schaffen ist nicht allzugross.


Zu Irak und Lybien - es wurden Massenmoerder/ Verbrecher dort abgesetzt. Weine diesen keine Traene nach. Leider hat der Westen keine Kondition/Ausdauer diese Laender jetzt zu befrieden/wirklich zu "demokratisieren".
Man hat daraus gelernt und in Syrien interveniert man nicht.
Ich bin persoenlich gegen die Unabhaengigkeit des Kosovos, aber das dort Verbrechen stattfanden ist ein Fakt und der Westen hat sich gezwungen gefuehlt dort einzuschreiten. Nachtraeglich wurde der Einsatz durch die UN legitimiert soweit ich weiss.
Zu den boesen boesen USA - die USA hatten z.B. autokratische Regierungen in Taiwan und Suedkorea unterstuetzt als Bollwerke gegen den Kommunismus. Diese Staaten haben sich dann selbst in Demokratien entwickelt unter dem US Schutzschirm.
Russland verleibt sich hingegen jetzt seit 2008 Territorien ein und bedroht eine ganze Reihe an weiteren Nachbarstaaten.... das sind zwei paar Schuhe und laesst sich wenn mit Hitlerdeutschland vergleichen - nicht mit den USA. Und ja, Russland ist hier der Brandstifter.

[schlammtreiber]

Da mittlerweile Posts auftauchen, die zu mehr als 50% aus "alternativen Fakten" (lies: völligem Schwachsinn) bestehen, ist hier erst mal Sendepause bis sich der Aufruhr gelegt hat.