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[BodoHH]

Moin, mal wieder ein Exkurs in die Geschichte. Kann jemand von Euch näheres über den ausgemusterten JgPz Jaguar sagen?

•   Jaguar 1 mit HOT unter Panzerschutz einsetzbar
•   Jaguar 2 mit TOW nur auf ausfahrbarer Hublafette („über Luke“) einsetzbar

Auf der Schottpanzerung (?) sind Nieten sichtbar. Sind das Panzerplatten, die zusätzlich aufgebracht wurden? Wie funktionierte dieses Winkelfernrohr-Periskop? Erinnert an einen U-Bootschnorchel.

Wenn ich recht informiert bin, sollte der Jaguar möglichst auf weite Distanzen (4 km) wirken. Er wurde anscheinend meistens aus teilgedeckten Stellungen eingesetzt. Daher auch das Winkelfernrohr, um über die Deckung beobachten zu können. 8 LFK HOT pro JgPz.

Wie war eine PzJgKp (HStr IV) aufgestellt?
4 oder sogar 5 Kampfzüge (ALPHA bis ECHO) á 3 JgPz Jaguar
1 PzJgKp pro Brig, also PzJgKp 160  - PzGrenBrig 16

Wer weiß mehr über diese Jagdpanzer? Was machte sie so besonders? Wenn der Jaguar 1 im Gefecht unter feindlicher Waffenwirkung seine Ziele bekämpfen kann und der Jaguar 2 seine TOW erst ausfahren muss, die dann ungeschützt bedient wird – warum wurden nicht alle Jaguar 2 Pz in Jaguar 1 Pz umgebaut?

Ich hoffe, wir hatten dieses Thema noch nicht angesprochen. Über Antworten würde ich mich freuen.

[BodoHH]

Gut, der Jaguar 2 kann bis zu 14 LFK TOW mitnehmen, das ist natürlich ein Argument.

[miguhamburg1]

Lieber Bodo,

der Jagdpanzer 1 Jaguar war eine Neuentwicklung, die nach Verwendungsreife der PAR HOT unter technischer Weiterentwicklung des vorhandenen KanJgdPz Anfang der 1970er Jahre in die Bw eingeführt wurde. Die Panzerung an der Frontseite wurde durch aufgeschweißte Stahlplatten verstärkt, so dass eine gewisse Schottpanzerung entstand.

Der Jagdpanzer 2 war ein umgebauter KanJgdPz. Aufgrund der vorhandenen Fakten war hier ein Einrüsten der PAR HOT unmöglich, so dass man die Ausstattung mit der TOW realisierte. Auch hier wurde der Bugbereich mit aufgeschweißten Stahlplatten verstärkt.

Die PzJgKp hatten als Nummerierung durchgehend die Nummer ihrer Brigade mit einer angehängten 0 - wie alle anderen Brigadeeinheiten auch. Die PzJgKp hatten 4 Züge mit je 4 RakJgdPz.

[F_K]

Nummern können verwirren: Der Jaguar 2 wurde durch den Jaguar 1 A3 abgelöst - insoweit macht es keinen Sinn, Vorgänger und Nachfolger technisch zu vergleichen - da gibt es immer einen gesetzten Sieger.

[miguhamburg1]

Lieber F_K,

das ist schlicht falsch ...

der RakJgdPz Jaguar 1 war eine Kampfwertsteigerung der in den PzJgKp (Rak) bis dahin seit 1967 bereits eingesetzten RakJgdPz 2 mit dem PARS SS 11. Er verblieb bis 2004/5 in der Truppe.

Der RakJgdPz Jaguar 2 war eine Umrüstung von rund 160 ehemaligen KanJgdPz, die seit 1967 mit über 700 Stück den Kern der Panzerjägertruppe im Feld- und Territorialheer darstellte. Diese RakJgdPz wurden 1996 aus der Truppe genommen.

[F_K]

From 1983 to 1985, 162 Kanonenjagdpanzers were converted to Raketenjagdpanzer 4 Jaguar 2. This was done by removing the main gun, adding a TOW launcher on the roof and adding applique armour. In 1989, the TOW missiles were replaced by the more potent TOW 2. In 1993, the Jaguar 2 tank destroyers were phased out in favour of the Jaguar 1A3, an upgraded version of the Jaguar 1.

Wiki.

Was war in meinem Statement nun falsch? Oder ist etwas falsch verstanden worden?

[miguhamburg1]

Lieber F_K, Ihre Darstellung war wohl etwas missverständlich.

Vor allem wegen eines Vergleiches, den Sie ansprechen und den ich hier nicht erkennen konnte, dass er gewünscht wurde. Der Nutzer Bodo HH hatte nämlich nichts verglichen, sondern fragte, warum beide Waffensysteme eingeführt wurden.

Insofern ist Ihr Beitrag etwas missverständlich gewesen, weil er die ursprüngliche Frage nicht beantwortete, was ich in meiner Darstellung getan hatte. Die HOT konnte schlicht nicht in die vorhandenen, umzurüstenden KanJgdPz eingebaut werden.

[Raketenteufel]

Allgemeine Infos:
Der Jaguar 2 (TOW) auf Basis des Kanonenjagdpanzers (KaJaPa) war keine Weiterentwicklung des Jaguar 1 (HOT) auf Basis des Raketenjagdpanzers 2, sondern wurde parallel zu diesem betrieben und auch viel früher ausgemustert.
Die Nachteile des Jaguar 2 zum Jaguar 1 waren vor allem das fehlende Bug-MG, die längere Feuervorbereitung (manuelle, hydraulische Hublafette für die Waffenanlage), der fehlende ABC-Schutz für die Besatzung, der fehlende Panzerschutz für den Richtschützen während der Schussabgabe, die geringere Reichweite der TOW (3500m, später 3750m, zu 4000m der HOT), die langsamere Feuergeschwindigkeit (manuell ca. 10-20 Sek., gegenüber vollautomatisch beim Jaguar 1 von ca. 5 Sek.), die geringere Durchschlagskraft der TOW (ca. 750mm Homogenstahl) gegenüber der HOT (ca. 850mm, später 1400mm Homogenstahl bei der HOT2 bzw HOT2T), und die geringere Kampfbeladung von lediglich 14 LFK TOW gegenüber 20 LFK HOT im Jaguar 1.
Zwei Vorteile hatte er allerdings: Die TOW konnte mittels im Panzer mitgeführten Dreibein bei Bedarf auch abgesessen eingesetzt werden, und er war von Anfang an mit dem Wärmebildgerät (WBG) AN/TAS-4A voll nachtkampffähig. Dieser Makel wurde allerdings beim Jaguar 1 Mitte der 90er Jahre behoben indem auch er einen neuen, voll nachtkampffähigen Optikblock mit integriertem WBG erhielt.
Insgesamt war der Jaguar 2 somit ganz bestimmt kein besseres Fahrzeug als der Jaguar 1, sondern eher eine "Notlösung" um die vorhandenen Kanonenjagdpanzer einigermaßen kostengünstig umzurüsten und somit weiterzunutzen.

Zur Zusatzpanzerung wurde schon alles gesagt. Das Winkelperiskop war eigentlich ausschließlich für den Kommandanten zur Gefechtfeldbeobachtung gedacht. Der Richtschütze hatte seine eigene Zieloptik und Fahrer und Ladeschütze hatten lediglich Winkelspiegel.

[miguhamburg1]

@ Raketenteufel, wer hat denn behauptet, dass der Jaguar 2 eine Weiterentwicklubg des Jaguar 1 gewesen wäre?

Im Übrigens würde der Jahuar 2 erheblich später in die Truppe eingeführt, als der Jaguar 1, und er war eine Unrüstung des vorhandenen Kanonenjagdpanzers.

[BodoHH]

Moin, Moin,

erst einmal ganz herzlichen Dank für die umfangreichen Infos, die ich von Euch/Ihnen bekommen habe! Besten Dank dafür!

[BodoHH]

Noch kurz zu den Einsatzgrundsätzen.
Das Winkelperiskop deshalb, um aus einer teilgedeckten Stellung (Erdwall) mit der PAR wirken zu können.

Aus WP Jagdpanzer: "Der Jagdpanzer lauerte getarnt feindlichen Panzern auf, eröffnete dann überraschend das Feuer und zog sich zurück, sobald das Abwehrfeuer zu stark wurde, um erneut getarnt in Lauerstellung zu gehen. Zur Abwehr von Infanterieangriffen wurde häufig ein Bug-MG verbaut." Noch aus WK II. Daran hat sich vermutlich auch nichts geändert, höchstens die Kampfentfernung.
"Die Aufgaben der Jagdpanzer werden mittlerweile in den meisten Fällen von Kampfhubschraubern und von mit Panzerabwehrraketen bewaffneter Infanterie übernommen." - das war dann das Ende der JgdPz.

[BodoHH]

In diesem Forum (https://www.strategie-zone.de/forum/viewtopic.php?t=1822 – ist zwar nur ein Gamerforum aber ich denke die Grundsätze sind gültig) werden die JgdPz als „Sniper des Schlachtfeldes“ bezeichnet. Besonderheiten: kein Turm, also sehr viel flachere Silhouette und starke Bugpanzerung. Lauerstellung im Hinterhalt, um gezielte Schüsse auf ausgewählte Hartziele abzugeben. Also auch beim JgdPz Priorität auf FhrPz, BeobPz, VBs, etc.
Kusselgelände mit viel Deckungsmöglichkeiten und weiter Sichtfläche also ideal für Einsatz JgdPz. Wo in Norddeutschland (außer Schießbahnen Munster und Bergen) gibt es Gelände für Fernwirkung 3-4 km? Östlich von Schwarzenbek, Büchen-Witzeetze-Schulendorf vielleicht? Auch hier sind die meisten Koppeln/Schläge von Knicks begrenzt. Keine Ahnung aber das ist eine andere Sache.

[miguhamburg1]

Lieber Bodo,

Ihre Schlussfolgerungen sind nicht ganz zutreffend: Im Rahmen der Verzögerung/Verteidigung der mechanisierten Brigaden wurden die Züge der PzJgKp üblicherweise flankierend zu den im SP eingesetzten Truppenteilen eingesetzt, idealerweise auch aus erhöhten Stellungen, die Schutz boten. Hier kam die niedrige Silhoutte dieser Panzer und das Wirken über eine Deckung hinaus zum Vorteil. Das BugMG (nur beim Jaguar 1) konnte im Grunde kaum wirkungsvoll eingesetzt werden, wenn der JgdPz in seiner Stellung war, es war im Grunde genommen eine Reminiszenz an die gleichartigen Panzer im 2. Weltkrieg. Auf den Einbau wurde dann auch bei der Umrüstung des KanJgdPz zum Jaguar 2 verzichtet.

Das Waffensystem Jagdpanzer wurde nicht wegen der PAH oder aus sonstigen taktischen Erwägungen heraus aus der Truppe genommen. Die PAH waren seit Anfang der 1980er Jahre mit drei Regimentern sowie einer starken Staffel des HFlgRgt 6 in der Truppe, und die PzGren und die JgTr hatte bereits seit Mitte der 1970er Jahre das PARS Milan im Bestand. Die Gründe für die Ausphasung der JgdPz waren

• spätestens Mitte der 1990er Jahre war es offenkundig, dass ein Verzögerungs-/Verteidigungsgefecht eines panzerstarken Angreifers wie zu Zeiten des Kalten Krieges nicht mehr zu erwarten war
• die Waffensysteme Jaguar 1 und Jaguar 2 hatten den entscheidenden Nachteil der nur in die Frontrichtung wirkenden Bewaffnung sowie eine zu schwache Motorisierung
• und sie hatten allesamt die Grenzen ihrer Nutzungsdauer erreicht und überschritten

so dass aus dem erstgenannten Grund auf eine Ersatzbeschaffung eines solchen Waffensystems konsequenterweise verzichtet wurde.

[Raketenteufel]

@ Raketenteufel, wer hat denn behauptet, dass der Jaguar 2 eine Weiterentwicklubg des Jaguar 1 gewesen wäre?

Hier im Forum niemand. Aber da häufig angenommen wird dass auf die "1" die "2" folgt, hielt ich es für angebracht das zu erwähnen. Ist nicht meine erste Diskussion zu dem Thema.

Im Übrigens würde der Jahuar 2 erheblich später in die Truppe eingeführt, als der Jaguar 1, und er war eine Unrüstung des vorhandenen Kanonenjagdpanzers.

Was ich in Teilen bereits schrieb.

[miguhamburg1]

Ist ja nett, dass Sie das nunmehr bestätigen. Aber außer Redundanz bringt das den Fragensteller auch nicht weiter.