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[miguhamburg1]

Meine Güte, es ist doch langsam schon zwanghaft, was hier an Empörung gespielt und vorgetragen wird.

Das große Trauergeleit ist ein vom Bundespräsidenten angeordneter protokollarischer Staatsakt, an dem die Bundeswehr einen Teil hat.

Protokollarisch ist festgelegt (unter anderem bereits seit Jahrzehnten in der alten ZDV 10/9), in welchem Umfang die Beteiligung der Bundeswehr stattzufinden hat:

Beim Geleit für einen (ehemaligen) Bundespräsidenten: Ehrenwache durch BrigGen/FltlAdm, Sargträger Hauptleute/Kapitänleute: Heer - Marine - Luftwaffe - Heer, Musikkorps und großes Ehrenbataliilon (Je 1 Kp mit 3 Zügen Heer, Marine und Luftwaffe)

Beim Geleit für einen (ehemaligen) Bundeskanzler: Ehrenwache und Sargträger wie beim Bundespräsidenten, Musikkoprs und kleines Ehrenbataillon (Je ein ggf. verstärkter Zug Heer - Marine - Luftwaffe unter Führung eines KpChef)

Beim Geleit für einen (ehemaligen) Verteidigungsminister: Ehrenwache durch BrigGen/FltlAdm, Sargträger Feldwebe/Bootsleute Heer- Marine - Luftwaffe, Ehrenkompanie mit drei Zügen einer Uniform.


Entsprechende Ausführung der jeweiligen Einsätze sind seit vier Jahren in der Nachfolgeregelung der ZDv 10/9 und der entsprechenden Weisungen für das WachBtl BMVg niedergelegt. Die tr#gt den Namen G.A.R.D.E.

[miguhamburg1]

Und um die Frage nach dem Tragen des Dienstgrads zu beantworten:

Auch das WachBtl hat nicht sechs/acht Hauptleute/Kapitänleutnante mit gleicher Statur, mit denen so ein Trauergeleit durchgeführt werden könnte. Denn in der Ehrenformation stehen ja ggf. auch KpChefs. Deshalb - weil das Protokoll dies so vorsieht - tragen dann die eingeteilten Sargträger nur beim scharfen Durchgang die entsprechenden Dienstgradabzeichen. Beim Vorüben tragen sie selbstverständlich ihre normalen Dienstgradabzeichen. Für diese Praxis hat das Bataillon eine ständige Ausnahmegenehmigung vom GI/Leiter Protokoll BMVg.

[bayern bazi]

großes Ehrengeleit gibts ja bis zum GenLt

wie schaut es da mit GenLt a.D.(hab bei mir einen im Dorf) aus wer veranlasst da die Formalitäten

und vor allem WER stellt dann das Personal

[miguhamburg1]

Lieber Bazi,

das große Ehrengeleit bis zum Verteidigungsminister und GI/Viersterner bei der NATO findet im Rahmen des protokollarischen Ehrendienstes statt. Durchführende sind Stabsmusikkorps/Musikkorps Bw und Wachbataillon.

das Große Ehrengeleit für verstorbene Generalleutnante/Vizeadmirale gehört zum Truppenzeremoniell. Durchführende sind das regional zuständige Musikkorps sowie Fahnentrupp und Ehrenzug gestellt gem. Befehl des jeweils für den Verstorbenen zuständigen Insp TSK/milOrgBer. Sollte also ein Inspekteur TSK/milOrgBer vom Tode eines "seiner" ehemaligen Dreisterner in Kenntnis gesetzt werden, so wird in der Regel ein StOffz aus der G 1 Abteilung die Absprache mit den Hinterbliebenen durchführen, um zu klären, ob der Wunsch nach einem Ehrengeleit/mil Ehren bei der Trauerfeier besteht und dann nach Zustimmung dies dann umzusetzen.

[dunstig]

Vielleicht habe ich einen falschen Gedankengang, aber die Tatsache, dass Sargträger/Ehrenwache einen bestimmten Dienstgrad haben müssen, ist doch sicherlich der Tatsache geschuldet, einen würdigen und angemessenen Rahmen entsprechend der Bedeutung und Stellung des Verstorbenen sicherzustellen.

Ist es da nicht widersprüchlich, irgendwelche sonstigen Dienstgrade für das Zeremoniell kurzzeitig "zu befördern", nur damit das Protokoll augenscheinlich eingehalten wird, auch wenn es faktisch nicht den Tatsachen entspricht?

[miguhamburg1]

Lieber Dunstig, Sie haben grundsätzlich den richtigen Gedankengang. Im Rahmen des Truppenzeremoniells wird dies ja auch vollständig so umgesetzt, dass die Ehrenwache von Soldaten aus der jeweiligen Dienstgradgruppe des Verstorbenen und die Sargträger Feldwebel oder Mannschaften sind.

Beim protokollarischen Ehrendienst verhält sich die Angelegenheit anders: Denn hier sind die Dienstgrade so in Abstimmung Protokoll Bundespräsidialamt/BMI/Protokoll BMVg verbindlich festgelegt, wie ich sie beshrieben hatte.

Der protokollarische Ehrendienst zeichnet sich ja geradezu durch verbindliche Vorgaben aus: Ehrenbataillon oder Ehrenkompanie, Anzug, Dienstgrade, Musikstücke. Für den protokollarischen Ehrendienst vorgesehene Musikkorps und Truppe sind vom GI festgelegt. Da WachBtl BMVg allerdings (wenn sie alle bereits befördert sind) in seiner SollOrg "nur 7 OffzTrDst Hauptmann/Kapitänleutnant verfügbar hat, könnten 8 Hauptleute/3 Kapitänleutnante als Sargträger und Kompaniechefs großes Ehrenbataillon gar nicht aus dem eigenen Bestand heraus gestellt werden, zumal die Sargträger mit ähnlicher Körperlänge zwingend nowendig sind, um das Gewicht gleichmäßig zu verteilen und den Sarg mehr oder minder waagerecht tragen zu können. Um den Vorgaben Prot entsprechen zu können, werden dann Sargträger mit den entsprechenden Dienstgradabzeichen ausgestattet.

[dunstig]

Und genau das ist es, was ich als widersprüchlich empfinde. Das Protokoll sieht auf Grund der Bedeutung und Stellung des Verstorbenen vor, entsprechende Dienstgrade als Sargträger/Ehrenwache zu stellen, um diesem eine gewisse Ehre zu erweisen. Diese erweise ich aber doch ganz sicher nicht dadurch, dass ich einfach Soldaten in eine passende Uniform stecke, nur um den äußeren Schein zu wahren. Das läuft doch dem Gedanken, warum solche Dienstgrade gemäß Protokoll vorgesehen sind, völlig zuwider.

Dass es personell auf Grund der vorhandenen Strukturen für das Wachbataillon unmöglich ist, dies zu gewährleisten, ist schon traurig genug. Dann solche faulen Kompromisse zu finden, macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt besser. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass sonstige Lösungen wohl eher nicht praktikabel sind.

Vielleicht sehe ich es auch etwas eng, aber gerade was militärische Ehrerweisungen angeht, habe ich während meiner Zeit im Ausland wirklich beeindruckende Erfahrungen gemacht. Deswegen finde ich es jedes Mal aufs Neue befremdlich, dass wir in Deutschland nicht einmal gewisse minimale Vorgaben erfüllen können. Wobei solche Sachen zwischen den Nationen natürlich auch nur schwer zu vergleichen sind.

[diodon-IV]

...zumal die Sargträger mit ähnlicher Körperlänge zwingend notwendig sind, um das Gewicht gleichmäßig zu verteilen und den Sarg mehr oder minder waagerecht tragen zu können.

Das ist das einzige, worauf abzustellen ist. Wer schon mal einen Sarg getragen hat, weiß wie schwierig das ist, wenn auch nur einer nicht die passende Größe hat. Protokoll hat in diesem Fall überwiegend mit Optik und Zeremoniell zu tun, um ein würdiges Bild zu stellen. Ich persönlich finde, dass es nichts schlimmeres gibt, als "verunglückte" Bestattungen. Das kommt für die Angehörigen immer einer Katastrophe gleich.

Dass es personell auf Grund der vorhandenen Strukturen für das Wachbataillon unmöglich ist, dies zu gewährleisten, ist schon traurig genug. Dann solche faulen Kompromisse zu finden, macht es meiner Meinung nach nicht unbedingt besser. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass sonstige Lösungen wohl eher nicht praktikabel sind.

Soll man wirklich für den Fall der Fälle eine "Trägerreserve" von 4-6 Hauptleuten mit der Besoldungsgruppe A11 aufwärts vorhalten? Bei der vermutlichen Häufigkeit der Einsätze wär das doch leicht über das Ziel hinausgeschossen oder?

Vielleicht sehe ich es auch etwas eng, aber gerade was militärische Ehrerweisungen angeht, habe ich während meiner Zeit im Ausland wirklich beeindruckende Erfahrungen gemacht. Deswegen finde ich es jedes Mal aufs Neue befremdlich, dass wir in Deutschland nicht einmal gewisse minimale Vorgaben erfüllen können.

Wieso können wir das nicht? Ich finde das gerade das Wachbataillon beim BMVg sich nicht verstecken muss. Ganz im Gegenteil. Mir gefällt unser relativ schlichtes, preußisch geprägtes Zeremoniell besser, als der Pomp, den viele andere Nationen auffahren.

[schlammtreiber]

Wer schon mal einen Sarg getragen hat, weiß wie schwierig das ist, wenn auch nur einer nicht die passende Größe hat.

Oh ja. Mein Großvater wollte ausdrücklich nur durch seine Enkel zu Grabe getragen werden (keine Friedhofsangestellten oder so). Jetzt haben meine zwei Brüder und ich ja noch etwa dieselbe Statur, aber bei den Cousins sieht das schon anders aus. Ging zwar trotzdem glatt und würdig, aber nur, weil wir den Kleinsten vom Sargträger zum Kreuzträger "befördert" hatten.

[miguhamburg1]

Lieber Dunstig,

ja, ich finde tatsächlich, Sie konstruieren hier ein Problem, das außer Ihnen und ggf. ein paar anderen Leuten - und erst recht in der Bundeswehr niemand hat.

WachBtlBMVg ist mit seinem Erstauftrag mit dem Protokollarischen Ehrendienst bei den Bundespräsidenten, Bundeskanzlern und Verteidigungsministern befohlen sowie im Zweitauftrag mit der Bewachung und Sicherung des Verteidigungsministeriums und der Bundesregierung im Spannungs- und Verteidigungsfall. Entsprechend diesem Auftragsprofil ist die SollOrg dieses Verbandes ausgebracht - wie im Übrigen bei allen anderen Dienststellen und Truppenteilen unserer Streitkräfte auf.

Mit einem Dienstposten A 11/12 (Hauptmann/Kapitänleutnant) sind konkrete Aufgaben und Verantwortungen zu verbinden, sonst können sie nicht ausgebracht werden. Im Wachbataillon sind dies die Chefs 2./- bis 7./- sowie der S 3 Offz Protokoll. Auch wenn man eine "Hauptleutereserve" für den größtmöglichen protokollarischen Einsatz schaffen wollte (also 8 Sargträger und drei Kompaniechefs = 11 Hauptleute/Kapitänleutnante), ließen sich selbst in der Vorgängerstruktur des Bataillons mit 1800 Soldaten beim besten Willen keine 11 Dienstposten A 11/12 ausbringen. Sollte Ihrer Meinung nach ernsthaft das abgestufte Kräftedispositiv für solche protokollarischen Ehrendienste geändert werden oder gar das Protokoll selber - was Sie an anderer Stelle als zu schlicht bezeichnen? Ws sollte mit gerade hinzuversetzten Komaniechefs, die noch Oberleutnant (zur See) sind, getan werden? Mit Verlaub: Ihre Kritik geht sowohl an den Notwendigkeiten staatlichen Protokolls, als auch an den Vorgaben für die Dienstpostenausbringung, als auch an den körperlichen Gegebenheiten der Soldaten vorbei - und ist darüber auch in sich inkonsistent.

[dunstig]

Nunja, im Protokoll fordern, dass bestimmte Dienstgrade anwesend sind und dann einfach jemand anderen in die Uniform stecken, entspricht nicht meinem Verständnis von dem Sinn, der hinter einer solchen Festlegung steckt. Wie gesagt, dies ist meine Meinung, aber ich kann auch verstehen, dass dies wahrscheinlich Wenige so sehen. Und ich habe ja bereits selber ausgeführt, dass ich sonstige Möglichkeiten und Lösungen als nicht praktikabel ansehe.

Dass die Jungs einen wirklich guten Job machen, will ich gar nicht außer Frage stellen. Und wir haben wahrlich andere Sorgen als ein Zeremoniell, welches nicht gerade täglich zum Tragen kommt.

Sie konstruieren hier ein Problem, das (...) erst recht in der Bundeswehr niemand hat.

Ich gehe auch davon aus, dass in der Bundeswehr so gut wie niemand von dieser Festlegung weiß.

Ein nicht ganz ernst zu nehmendes Gespräch heute beim Mittagessen hat jedoch für ein wenig Verwunderung gesorgt und für den spaßhaften Kommentar, dass wir doch einfach acht A14-er nehmen sollen, da es die ja wie Sand am Meer gäbe und alle die selbe typische Statur hätten (auf die ich nicht näher eingehen möchte).

[F_K]

.. auch wenn alle gleich lang sind (und gleichen BMI haben), so wird doch eine gewisse "Sportlichkeit" verlangt - insoweit ist der Spaß mit A14 nicht so wirklich zielführend.

[dunstig]

.. auch wenn alle gleich lang sind (und gleichen BMI haben), so wird doch eine gewisse "Sportlichkeit" verlangt - insoweit ist der Spaß mit A14 nicht so wirklich zielführend.

Hat ein Spaß so an sich...

[Pericranium]

dunstig, ich sehe das genauso wie du.

[justice005]

Ich schließe mich dunstig auch vollumfänglich an.