Autor: tank1911
« am: 12. Juni 2019, 12:15:15 »Bei dem Prozedere gehe ich mit. Ob sich die drei Prüffragen hier tatsächlich so beantworten lassen, werden wir wohl nicht erfahren.
- 19. April 2024, 22:50:38
- Willkommen Gast
Neuigkeiten:
AUS AKTUELLEM ANLASS:
in letzte Zeit häufen sich in Beitragen einige identifizierbaren Daten:
Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden
Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen
- Bundeswehrforum.de >
- Fragen und Antworten >
- Allgemein >
- Antworten ( Antw:Entlassung aus der Bw )
Autor: justice005
« am: 12. Juni 2019, 12:07:14 »Zitat
das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt."
Das Zauberwort heißt "ernsthaft". Und was genau das bedeutet, hat die höchstrichterliche Rechtsprechung bereits seit Jahrzehnten festgelegt.
Insoweit zitiere ich mal das Bundesverwaltungsgericht, dass sich mit dieser Thematik schon oft auseinandergesetzt hat:
BVerwG 2 B 114.11, Beschluss vom 28.01.2013 (Es ging um Betrug i.V.m. Urkundenfälschung)
"Bei Dienstpflichtverletzungen außerhalb dieses Bereichs kann regelmäßig auf eine ernstliche Gefährdung geschlossen werden, wenn es sich entweder um Straftaten von erheblichem Gewicht handelt, wenn die begründete Befürchtung besteht, der Soldat werde weitere Dienstpflichtverletzungen begehen (Wiederholungsgefahr) oder es sich bei dem Fehlverhalten um eine Disziplinlosigkeit handelt, die in der Truppe als allgemeine Erscheinung auftritt oder um sich zu greifen droht (Nachahmungsgefahr). Jedenfalls die beiden letztgenannten Fallgruppen erfordern eine einzelfallbezogene Würdigung der konkreten Dienstpflichtverletzung, um die Auswirkungen für die Einsatzbereitschaft oder das Ansehen der Bundeswehr beurteilen zu können."
Ergebnis:
Das Berufungsgericht hat die dargestellten Auslegungsgrundsätze seinem Urteil zugrunde gelegt und auf den festgestellten Sachverhalt angewandt. Es hat das Verhalten des Klägers weder dem militärischen Kernbereich zugeordnet noch als eine Straftat von erheblichem Gewicht angesehen. Auch hat es keine Anhaltspunkte für eine Wiederholungs- oder Nachahmungsgefahr festgestellt.
Das Bundesverwaltungsgericht hat sich dem angeschlossen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ob es für eine Entlassung im vorliegenden Fall reicht, ist zwar durchaus möglich, aber keineswegs sicher.
Meine eigene Einschätzung zum vorliegenden Fall:
1. Straftat von erheblichen Gewicht: Nö, nicht bei nur 240,- Euro und nur einer einzelnen Tat
2. Wiederholungsgefahr: Bei einem Ersttäter vermutlich nicht
3. Nachahmungsgefahr: Auch nicht
Aber wie gesagt: Letzteres ist nur meine Privatmeinung
Autor: tank1911
« am: 12. Juni 2019, 11:41:01 »Eine Schädigung des Dienstherren ist zwar immer "das Ende der Fahnenstange", aber für eine Entlassung nach 55/5 ist das im Grunde genommen unerheblich. Hier zählt die Dienstpflichtverletzung, die auch ohne Schädigung des Dienstherren gegeben ist. Es kommt einzig und allein auf den Fall an, z.B. hinsichtlich Vorsatz, Böswilligkeit usw. und den kennt hier nur der TE.
Und @Nouqie91: Aus der Dienstpflichtverletzung "Betrug nach §263" in Bezug auf §17 SG (2) Satz 3 lässt sich sehr wohl eine charakterliche Nichteignung bzw. eine fehlende Hemmschwelle für etwaige zukünftige Dienstvergehen, die dann auch u.U. dem Dienstherren schaden, extrapolieren.
"[...] dass er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt."
Was würden Sie einem Soldaten an Menschen und Material anvertrauen, der bereits schon einmal betrogen hat?
Und @Nouqie91: Aus der Dienstpflichtverletzung "Betrug nach §263" in Bezug auf §17 SG (2) Satz 3 lässt sich sehr wohl eine charakterliche Nichteignung bzw. eine fehlende Hemmschwelle für etwaige zukünftige Dienstvergehen, die dann auch u.U. dem Dienstherren schaden, extrapolieren.
"[...] dass er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt."
Was würden Sie einem Soldaten an Menschen und Material anvertrauen, der bereits schon einmal betrogen hat?
Autor: F_K
« am: 12. Juni 2019, 08:30:58 »@ Nougie91:
Negativ - Deine Aussage ist nicht nur beleidigend, sondern grober Schwachfug.
Siehe z. B. https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/diebstahl-wenn-mitarbeiter-klauen/150/3098/348713 und dazu auch die höchstrichterliche Rechtssprechung.
Das "Einzige", was hier dem TE "hilft", ist, dass er wohl nicht den Dienstherrn geschädigt hat, sondern einen Dritten - daher wird es vermutlich nicht zu einer Entlassung kommen.
Negativ - Deine Aussage ist nicht nur beleidigend, sondern grober Schwachfug.
Siehe z. B. https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/diebstahl-wenn-mitarbeiter-klauen/150/3098/348713 und dazu auch die höchstrichterliche Rechtssprechung.
Das "Einzige", was hier dem TE "hilft", ist, dass er wohl nicht den Dienstherrn geschädigt hat, sondern einen Dritten - daher wird es vermutlich nicht zu einer Entlassung kommen.
Autor: Nouqie91
« am: 12. Juni 2019, 07:45:44 »[…] Es ging um den Vertrauensmissbrauch und dass der ehemalige Beschäftigte ohne schlechtes Gewissen solche Taten begeht, also vermutlich auch zu größeren Schäden in der Lage wäre, weil seine Haltung und Einstellung dafür sprechen.
Sorry, aber das ist einfach Blödsinn.
Autor: InstUffzSEAKlima
« am: 11. Juni 2019, 22:09:46 »Jeder kennt die Paradebeispiele aus dem Zivilen, wo Beschäftigte entlassen wurden, weil sie paar Cent Pfandgeld behalten haben, den Akku vom Mobil-Fernmeldemittel am Strom des Arbeitgebers geladen haben oder sich an den Resten einer Kalten Platte nach Ende der Veranstaltung bedient hatten. Alles keine "Schäden" bzw. Schädigungen, die über Centbeträge hinausgingen (daher wurde es ja in den Medien breitgetreten). Es ging um den Vertrauensmissbrauch und dass der ehemalige Beschäftigte ohne schlechtes Gewissen solche Taten begeht, also vermutlich auch zu größeren Schäden in der Lage wäre, weil seine Haltung und Einstellung dafür sprechen.
Autor: tank1911
« am: 09. Juni 2019, 12:42:45 »Reicht dennoch als Beispiel, um zu verdeutlichen, dass es bei Betrug als Straftat nicht zwangsläufig um Millionen gehen muss. Es geht hier um die charakterliche Eignung.
Autor: DeltaEcho
« am: 09. Juni 2019, 12:34:11 »Zitat
Zuweilen wird von einer Bagatellgrenze von ca. 50€ gesprochen, was z.b. Falsches Beantragen von TG angeht
Bei TG / RHB usw. geht es aber um eine Schädigung des Dienstherren und daher sind beide Sachverhalte kaum miteinander vergleichbar.
Autor: tank1911
« am: 09. Juni 2019, 09:25:15 »Zuweilen wird von einer Bagatellgrenze von ca. 50€ gesprochen, was z.b. Falsches Beantragen von TG angeht.
Es kommt auch darauf an, was genau passiert ist. Ich hatte einen Fall, da wurde gegen einen Soldaten Betrug nach StGB angezeigt, weil die EC-Karte beim Einkauf nicht gedeckt war...
Es kommt auch darauf an, was genau passiert ist. Ich hatte einen Fall, da wurde gegen einen Soldaten Betrug nach StGB angezeigt, weil die EC-Karte beim Einkauf nicht gedeckt war...
Autor: justice005
« am: 09. Juni 2019, 08:32:46 »Also, ein einzelner Betrug mit einer Schadenshöhe von 240,- Euro ist ja nun kein Staatsverbrechen. Ich vermute mal, das Strafverfahren wird höchstwahrscheinlich eingestellt, sofern es keine Vorstrafen gibt.
Dienstrechtlich kommt zwar theoretisch ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht, aber ich weiß nicht, ob deswegen wirklich ein Wehrdisziplinaranwalt hinterm Ofen hervorgekrochen kommt. Auf jeden Fall wird zuerst mal eine statusrechtliche Entscheidung geprüft. Eine einfache Disziplinarmaßnahme kommt wegen § 16 I WDO nicht mehr in Betracht.
Statusrechtlich kommt eine fristlose Entlassung in Betracht. Ich weiß aber nicht, ob der vorliegende Fall dafür ausreicht. Da lehne ich mich mal nicht aus dem Fenster.
Dienstrechtlich kommt zwar theoretisch ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht, aber ich weiß nicht, ob deswegen wirklich ein Wehrdisziplinaranwalt hinterm Ofen hervorgekrochen kommt. Auf jeden Fall wird zuerst mal eine statusrechtliche Entscheidung geprüft. Eine einfache Disziplinarmaßnahme kommt wegen § 16 I WDO nicht mehr in Betracht.
Statusrechtlich kommt eine fristlose Entlassung in Betracht. Ich weiß aber nicht, ob der vorliegende Fall dafür ausreicht. Da lehne ich mich mal nicht aus dem Fenster.
Autor: bw_123
« am: 08. Juni 2019, 20:31:01 »und ich befinde mich in meinem 4ten Dienstjahr
Autor: bw_123
« am: 08. Juni 2019, 20:25:53 »es handelt sich um einen Fall, die Höhe liegt bei 240 €; das Geld ist bereits zurück überwiesen
Autor: DeltaEcho
« am: 08. Juni 2019, 20:11:30 »Nochmal der Hinweis, dass bei einer Verurteilung eine einfache D-Maßnahme nicht mehr angewendet werden darf, sehr wohl aber ein gerichtliches D-Verfahren.
Ohne mehr Details zu kennen, kann man dir hier aber nur schwer weiterhelfen.
Ohne mehr Details zu kennen, kann man dir hier aber nur schwer weiterhelfen.
Autor: tank1911
« am: 08. Juni 2019, 19:55:10 »Zitat
(auch nicht eines möglichen Dienstvergehens, welches ich hier im Moment aber nicht sehe). Und ob Sie dafür entlassen werden? Vermutlich eher nicht, wenn kein Dienstvergehen nachgewiesen wird, kommt aber auf den konkreten Fall an.
Ich hatte das neuerlich annähernd ähnlich schon einmal mitgelesen und denke eine Klarstellung ist an dieser Stelle mal wichtig. Die These "Straftat außer Dienst immer ungleich Dienstvergehen" ist falsch. Ich hatte das neuerlich erst wieder in Verbindung mit dem WDA. Der allgemeine Tenor lautet im Gegenteil: Jede Straftat stellt grundsätzlich sehr wohl auch eine Dienstpflichtverletzung da.
Es wird dabei auf die Wohlverhaltenspflicht rekurriert.
Aus §17 SG: "Sein Verhalten muss dem Ansehen der Bundeswehr sowie der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die sein Dienst als Soldat erfordert. [...] Außer Dienst hat sich der Soldat außerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen so zu verhalten, dass er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt.
Dabei geht es um das Vertrauensverhältnis. Und das ist auch gut so. Hier ist es Betrug. Was ist mit bewaffnetem Raubüberfall, dem Handel (Konsum wäre §17 (4)) mit Rauschgift oder Kinderpornographie etc etc. Würde man der oben beschriebenen Logik folgen = keine dienstliche Ahndung. Im Gegenteil. Aus meiner Erfahrung raus, wurden die meisten 55 5er, die ich begleitet habe, aufgrund von Verfehlung außer Dienst vollzogen, da diese Dinge i.d.R. auch schwerer wiegen als einfache Dienstvergehen, die im Dienst begangen wurden.
Ob eine außer Dienst begangene Straftat bzw. das entsprechende Dienstvergehen reicht, um jemanden zu entlassen, dass ist eine andere Frage. Dazu müsste man hier wissen, was tatsächlich passiert ist.
Autor: justice005
« am: 08. Juni 2019, 19:47:08 »Wenn Sie schon nichts zu den Taten schreiben wollen, könnten Sie uns wenigstens mitteilen, wieviele verschiedene Fälle es waren und wie hoch insgesamt der Schaden ist. Dann kann man zumindest mal ganz ungefähr eine Einschätzung abgeben. Ach ja, wir wissen immernoch nicht, in welchem Dienstjahr Sie sind.