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Community => Mitglieder und Off-Topic => Thema gestartet von: Schlagge am 17. Juli 2004, 13:38:18
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Hallo!
Gibt es für G3 und G36 eigentlich noch Bajonette? Die US-Streitkräfte scheinen ja welche zu benutzen, wie ich auf Fotos aus dem Irak recht gut sehen konnte. Dort werden sie anscheinend als psychlogisches Mittel bei Deeskalationen eingesetzt.
Bisher habe nichts anderes als Kampfmesser gesehen. Ich habe mal gelesen, die Bundeswehr würde aus welchen Gründen auch immer die Benutzung von Bajonetten ablehnen. Inwieweit stimmt das?
MkG,
Schlagge
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Das stimmt zu 100%. Es gibt das AK Bajonett für G 36, wobei eine Version mit ein wenig biegen passt, die andere nicht. Wird demnächst ohnehin gegen KM 2000 getauscht.
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Also mein Gruppenführer meinte es gäbe eins fürs G36 (nein nicht das vom AK) aber die BW lehnt es aus kostengründen ab.
Gruss
PG Neumann
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Es gibt eins, dass es aber nicht gibt? Also gibt es keins.
In der Regel wird das Ak Bajonet als selbiges für G 36 gehandelt. Zu teuer kann es nicht sein. Schliesslich wird derzeit das KM 2000 geliefert und das kostet bei der LHD ca. 100 Euro (Vater Staat kriegt es wahrscheinlich ein wenig billiger ;))
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Das G3 / G36 Bajonett wird nicht mehr angeschafft, weil es aus heutiger Sicht überflüssig ist.
Es wird alles dafür getan, dass man auf weiteste Entfernungen wirkt oder mit ordentlich Power auf die kürzeren Distanzen, da hat dieses Relikt keinen Platz mehr und im Nahkampf ist das KM 2000 um einiges tauglicher.
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Mit dem KM 2000? O-Ton Grp WE Hammelburg: Das ist ein Arbeitsmesser kein Kampfmesser.
Warum es dann Kampfmesser heisst konnte ich leider nicht rausfinden.
Zudem, wer sich auf einen Kampf mit Messer einlässt, sollte wissen wie man damit umgeht. Alles andere kann als grob fahrlässig eingestuft werden.
Andy McNab hat dazu geschrieben: Der beste Weg einen Messerkampf zu überleben, ist ihm aus dem Weg zu gehen.
Mal davon abgesehen, dass der Geger in solchen Situationen meistens besser bewaffnet ist (keiner kann garantieren, dass allen gleichzeitig die Mun ausgeht)
Daher auch die Abneigung der BW gegen Bajonette. Wer eins hat könnte auf die Idee kommen es zu benutzen.
Insgeamt sind Messer als Defensivwaffen äusserst ungeeignet.
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Es ist richtig, daß Bajonette hauptsächlich eine psychologische Wirkung hervorrufen sollen und das Bajonett an sich eigentlich mehr ein Werkzeug, denn eine Waffe ist. Früher, als noch der Bajonettkampf geübt wurde (bis in die Zeiten der wehrmacht) waren auch die Bajonette stumpf, eigneten sich also nicht zum schneiden.
Warum es den Anachronismus des aufpflanzbaren Bajonetts (auch für moderne Waffen wie das G36) in unserer Zeit noch gibt, ich weiß es nicht. Vielleicht weil es bei Paraden martialisch aussieht.
Horido
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Neben den Bajonett für´s G36 gab es auch noch eines für das G3. Wurde oberhalb des Rohres aufgesetzt, man musste dafür die Plastikkappe entfernen, die das Rohr verschloß in dem der Verschlußhebel saß und die Kappe durch einen Adapter ersetzen.
Die Wehrmacht verzichtete im WK2 auf die Bajonettausbildung da sie sich als überflüssig erwiesen hatte. Auf dem europäischen Kriegsschauplatz führten nur noch Sowjets und Briten diese Ausbildung richtig durch. Im Nahkampf verließen sich die Russen dann aber lieber auf die PPSH41 und die britischen Soldaten gingen Nahkämpfen eher aus dem Weg. Große Ausnahme bildeten einige Eliteeinheiten bei Monte Cassino. Dort erwiesen sich dann aber Messer und Klappspaten als wesentlich effektiver. Ein Beispiel ist ein längerer nächtlicher Nahkampf zwischen Fallis (Klappspaten und MP40) und Gurkhas. Obwohl die Gurkhas intensivstes Nahkampftraining mit dem Haumesser hatten wurden sie von den im Nahkampf relativ untrainierten Fallschirmjägern übelst zugerichtet.
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... den im Nahkampf relativ untrainierten Fallschirmjägern übelst zugerichtet.
Im Gegensatz zu den "normalen" Soldaten durchliefen die Fallies bei de Wehrmacht eine intensive Nahkampfausbildung inkl. "waffenloser" Kampf.
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Im Gegensatz zu den "normalen" Soldaten durchliefen die Fallies bei de Wehrmacht eine intensive Nahkampfausbildung inkl. "waffenloser" Kampf.
Und zum Schrecken der bajuwarischen Heeres-Infantrie-Sektion (wer sich angesprochen fühlt, ist auch gemeint ;) ), trugen die Jungs damals auch noch Schwingen...! ;D
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Um mal zurück zum Thema zu kommen.
Ich habe schon Fotos von Spaniern im Irak mit G36 mit Bajonett gesehen. War aber nicht im Einsatz sondern standen in Linie.
MfG Iceman
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Es gibt auch reichlich solche Photos (in Linie) von deutschen Soldaten: D_F Brigade trägt scheinbar recht oft das Bajonett am FAMAS wenn man mal wieder bißchen Eindruck machen will ;)
@PzGren:
Wusst ich echt nicht, ich dachte das beschränkte sich auf das LL-SturmpionierBtl?
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Und zum Schrecken der bajuwarischen Heeres-Infantrie-Sektion (wer sich angesprochen fühlt, ist auch gemeint ;) ), trugen die Jungs damals auch noch Schwingen...! ;D
Da hast Du recht, weil die GebTrp die Schwingenträger in Kreta "raushauen" mußte. ;)
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des 100er regiment
mehr sog i need ;D
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Das Erstaunliche ist, daß man, wenn man in der Bw jemanden fragt, warum keine Bajonette angeschafft werden (und eine Bajonettausbildung durchgeführt wird), von 4 Leuten 5 verschiedene Antworten bekommt. ;). D.h. es gibt wohl keine einheitliche Argumentationslinie.
Die Aussage, das Bajonett sei im Zeitalter der digitalisierten Kriegführung eine anachronistische Waffe, halte ich für baren Unsinn. Wer so denkt, sollte sich einmal das Vorwort des Buches "Bajonettkampftraining, Moderner Bajonettkampf für das 21. Jahrhundert" von Leon Galvert durchlesen. Dort wird überzeugend argumentiert, daß das Bajonett eine zukunftsfähige Waffe ist. Letztlich ist es nämlich der Infantertist, der ein Gefecht entscheidet (was die Amerikaner in Falludscha wieder einmal schmerzlich erfahren mußten, die übrigens seit 1981 wieder Bajonettkampf trainieren und noch vor dem Irakkrieg 190000 Bajonette für das Marinecorps beschafften), und dieser Infanterist (vorausgesetzt er dient in einer WIRKLICHEN Einsatzarmee; alle namhaften westlichen Armeen führen das Bajonett als STAN-Waffe!) wird immer häufiger in Nahkampfsituationen kommen, in der eine Blankwaffe ihm gute Dienste leisten kann. Natürlich stärkt die Beherrschung des Bajonettkampfes das Selbstvertrauen und erhöht den Angriffsgeist, denn es ist eine Offensivwaffe. Gleichermaßen wird es sich psychologisch negativ auf den Gegner auswirken, der sich einem solchermaßen trainierten Angreifer gegenübersieht. Dafür, daß die Bw den Bajonettkampf nicht trainiert, gibt es damit nur einen plausiblen Grund: Sie ist KEINE EINSATZARMEE - Streitkräftereformen und Auslandseinsätze hin oder her, sondern mutiert immer mehr zu einer Mischung aus Rotkreuz und THW im Flecktarn.
Übrigens: Nach der Insolvenz von Eickhorn bietet sich das Aitor - Bajonett für das G 36 an, das die Spanier für das baugleiche G36 E verwenden. (Hier hilft also Eigeninitiative weiter).
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Apropos Bajonette und Bundeswehr
Als ich damals meine Grundausbildung machte wurde uns im Unterricht zu Bajonetten als Waffe mitgeteilt, dass diese gem. Genfer Konvention nicht zugelassen seien und aus diesem Grund von der Bundeswehr nicht beschafft wurden.
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Das mit der GK hab ich in leicht abgewandelter Form auch schon gehört: nur ganz "glatte" Bajonette dürften verwendung finden, weil sich an Bajonetten mit Sägezahnung oder Löchern (Drahtschneider) Knochen verhaken könnten und dies damit als unnötige Grausamkeit gelte etc....
Aber ich halte das persönlich für Legende...
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Daß Bajonette durch die Genfer Konvention generell verboten sind, ist in der Tat eine dieser Antworten, die vermutlich auf Unkenntnis der Fakten beruhen. Verboten sind nur solche Waffen, die unnötig große Wunden reißen. Dazu könnte in der Tat ein Bajonett mit GROBER SÄGEZÄHNUNG gehören. Aber selbst wenn man dem Gedanken der Humanisierung der Kriegführung nicht allzu viel Bedeutung beimißt, verbietet sich die Anschaffung eines SOLCHEN Bajonetts bereits aus praktischen Gründen: Ein gezähntes Bajonett verhakt sich leichter in Kleidungsstücken und an Knochen. So sind auch die meisten Bajonette ohne Zähnung, diejenigen, die als Mehrzweckbajonette angesehen werden, haben zumindest eine angedeutete (relativ stumpfe) Zähnung.
Sinnigerweise hat die Bw ein Messer unter dem Begriff "Kampfmesser 2000" mit einer teilgezähnten Tantoklinge eingeführt. Auch wenn keine Messerkampfausbildung stattfindet und das Messer wohl eher als Arbeitsmesser Verwendung findet, dürfte eine solche Klinge (theortetisch) als Bajonettklinge benutzt (oder tatsächlich als "Kampfmesser") weit schwerere Wunden reißen als beispielsweise die glatte Klinge des (nicht offiziell eingeführten) G 3 - Bajonetts. Soviel zur Genfer Konvention und ihrer Achtung durch die Bundeswehr!
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Wie groß und unnötig wäre eigentlich die Klappspaten-im-Halsansatz-Wunde?
:o
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Ein weiterer Beweis für die Unsinnigkeit der These von der "Genfer Konvention".
Aber vermutlich müßte man dann auch noch die Feldeßbestecke einziehen! Nicht auszudenken, was damit alles passieren könnte! :o
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Mein Beitrag zu dem, was wir im Unterricht in der AGA über Bajonette und die Genfer Konvention vermittelt bekamen war so konkret, wie ich mich nach der langen Zeit noch an diese Angelegenheit erinneren konnte. Es wurde uns damals unter Verweis auf die Regelungen der Genfer Konvention und deren Interpretation schlüssig und nachvollziehbar vermittelt und uns damit auch das Fehlen einer Bajonetthalterung am G3 erklärt. Da dies wie gesagt jetzt schon so lange Zeit zurückliegt kann ich mich an die Details der Hinderungsgründe jetzt nichtmehr erinnern.
Der Aspekt mit der Verwendung von Hartkernmunition im Gefecht wegen des geringeren Ausmass der von ihr hervorgerufenen Weichteilschäden wurde uns übrigens ebenfalls vermittelt und demgegenüber die Nichtzulässigkeit von aufpilzender Munition (z.B. Jagdmunition) erklärt.
Ich wundere mich ein wenig, dass das heute nichtmehr bekannt ist oder liegt es daran, dass heute die AGA-Ausbildung andere Schwerpunkte setzt?
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das G3 besitzt eine Bajontettaufnahme ...
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Stimmt, aber ohne Adapter funktioniert es nicht. Der muß im Durchladerohr verschraubt werden.
Beim G 36 dürfte es ohne Adapter funktionieren.
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Tut es auch. ;)
Fragt sich nur wozu. Die beste Nahkampfwaffe ist immernoch die geladene Feuerwaffe.
Lieber schnell schiessen als sich des Risikos des Angriffes mit Blankwaffe auszusetzten.
@Kaiser
Sagt dein schlaues Buch auch etwas darüber, wie man mit dem Bajonet eine Schutzweste (welche auch bei zwielichtigen Gestalten immer mehr Verwendung findet) durchdringt?
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@ vertikalkrabbler
Laut Galvert hat das Marinecorps neue Bajonette beschafft, die auch geeignet sein sollen, Schutzwesten besser zu durchdringen.
Abgesehen davon heißt es immer bei der Beschreibung der Schutzwirkung solcher Westen, daß sie im Regelfall einen ZUSÄTZLICHEN Stichschutz benötigen, um den Träger umfassend zu schützen, was im Umkehrschluß nur bedeuten kann, daß die Westen, mit der die MASSE der Soldaten ausgerüstet sind, nicht gegen einen wuchtigen Bajonettstoß gefeit sind.
Eine (nicht geplante) relative "Schutzwirkung" dürften schon eher harte Gegenstände wie Magazine/Kochgeschirre in einer Mehrzwecktasche getragen u.ä. darstellen.
Hier ein Bild vom G 36 Bajonett:
www.cds-ehrenreich.de/zubehoer/images/g36.jpg
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Wenn wir schon bei "unnötig grausamen" Waffen laut GK ins Raten kommen, seht Euch mal diese Definition von "Massenvernichtungswaffe" an: "jede Waffe, die nach ihrer Konstruktion und Wirkungsweise geeignet ist mehr als 1 Menschen gleichzeitig zu töten oder schwer zu verletzen"
Demnach wären z.B. Handgranaten oder MG "Massenvernichtungswaffen" ;)
Hey George, such im Irak nochmal - jetzt findest du garantiert WMD! 8)
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@Schlammi
MG fällt nicht darunter, da es nicht mehrere Menschen gleichzeitig tötet, sondern kurz hintereinander ... ;)
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Ich will mich mit weiteren Beiträgen zu diesem Thema jetzt wieder zurückhalten, weil m. E. zu den aufgeworfenen Fakten wenig sachliches beigetragen wurde und fasse nochmals zusammen:
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Fakt 1: Wir lernten zum Anfang unserer Dienstzeit im Unterricht auch etwas über die Art von Waffen und wurden dabei u.a. auch darüber informiert, dass ein Bajonett nach dem Rechtsverständnis der Bundeswehr gegen die Genfer Konvention verstösst. Dies scheint den hier agierenden Forumsteilnehmern nascheinende unbekannt zu sein, vielleicht haben sie auch in der Ausbildung nur nicht aiufgepasst oder es wird heute nichtmehr vermittelt.
Fakt 2: Die von Kombattanten eingesetzten Munitionssorten schliessen nach Genfer Konvention aufpilzende und zerlegende Munition, u.a. auch sogen. Dum-Dum-Geschosse, aus. Auch das hat man zu meiner Zeit in der AGA gelernt und der einfache Soldat wusste das. Dieses Wissen scheint unter den jüngeren Jahrgängen auch in Vergessenheit geraten zu sein. An Stelle dessen wird der Begriff Mannstopwirkung ins Spiel gebracht, der mit Kombattantengefechten nichts zu tun hat. Hier geht es darum, als Ziel eines Waffengebrauchs die Kampfunfähigkeit des Gegners zu erreichen. Hat man zu meiner Zeit ebenfalls in der AGA gelernt.
Fakt 3: Wir wurden ebenfalls darüber instruiert, dass, weil in der Bundeswehr der Gebrauch von Bajonetten aus rechtlichen Gründen nicht erlaubt sei, deshalb das Gewehr G3 in der Version, wie sie die Bundeswehr als STAN-Waffe eingeführt hat, keine funkionsfähige Halterung zum Anbringen eines Bajonettes besitzt. Auch dass die Einführung eines Bajonettes in die Truppe aus denselben Gründen eben nicht erfolgte. Lernt man heute anscheinend auch nichtmehr. Wird an Stelle dessen heute im dienstlichen Unterricht tatsächlich über die verletzende Wirkung von Sägezähnen in Grob- oder Feinschliff philosophiert?
Lernt man denn heute als Bundeswehrsoldat die Genfer Konvention mit ihren diversen Regelungen garnicht mehr kennen?
Bleibt vielleicht in den heute zur Verfügung stehenden 9 Monaten für solche Inhalte einfach nichtmehr die Zeit?
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rakart,
halt mal die Füße still und spiel Dich nicht so auf.
Wenn Du "Weichkern" nicht von "aufpilzend/zerlegend" unterscheiden kannst ist das Dein Problem. Was Du hier als "Fakten" anpreist sind THESEN, nichts weiter. Es gibt in den Genfer Konventionen (plural geläufig?) keine Stelle an der Bajonette explizit verboten werden. Auch ist mir keinerlei Rechtsgutachten oder Stellungnahme der Bw bekannt, daß man diese Rechtsauffassung habe.
Was Du hier also aufgeplustert als "FAKTEN" bezeichnest ist lediglich das, was Dir Dein Ausbilder mal erzählt hat - und da es sich offenbar nicht mit dem deckt, was andere von ihren Ausbildern gehört haben, steht quasi Meinung gegen Meinung.
Also einfach mal nen Gang runterschalten.
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Jawoll, Ihr habt recht und ich ab jetzt wieder meine Ruhe.
Und meine veralteten Ansichten nehme ich natürlich auch alle zurück, dass das G3 bei der Bundeswehr keine Bajonetthalterung hatte interessiert ohnehin nichtmehr ...
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Also, sehen wir uns mal die Genfer Konvention an:
Hinsichtlich Waffen werden wir fündig im 1. Zusatzprotokoll vom 12.8.1949:
Methoden und Mittel der Kriegführung
Art. 35 Grundregeln
1. In einem bewaffneten Konflikt haben die am Konflikt beteiligten Parteien kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Methoden und Mittel der Kriegführung.
2. Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.
3. Es ist verboten. Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, langanhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen.
Art. 36 Neue Waffen
Jede Hohe Vertragspartei ist verpflichtet, bei der Prüfung, Entwicklung, Beschaffung oder Einführung neuer Waffen oder neuer Mittel oder Methoden der Kriegführung festzustellen, ob ihre Verwendung stets oder unter bestimmten Umständen durch dieses Protokoll oder durch eine andere auf die Hohe Vertragspartei anwendbare Regel des Völkerrechts verboten wäre.
Also, über Bajonette ist hier nichts gesagt. Allerdings ist ein Sägezahnbajonett geeignet dem Art. 35, Pt.2 zu entsprechen. Hiergibt es entsprechende Ergänzungen in der Haager Landkriegsordnung, die durch die Engländer nach dem 1. Weltkrieg eingebracht wurden.
Zum Thema Unterricht bei der Bw:
Leider sind die Unterrichtenden nicht immer Experten auf dem jeweiligen Gebiet und übernehmen leicht Ansichten aus der Tertiärliteratur (Interpretation der Interpretation).
Fakt ist, daß ohne Schwierigkeiten ein geeignetes Bajonett auf ein G3 und G36, ebenso wie auf nahezu jede andere moderne Sturmgewehr aufgepflanzt werden kann. Fakt ist auch, daß die Ausbildungsvorschriften (und die STAN) keine Bajonette berücksichtigen.
Zum Thema Geschosse:
Üblicherweise unterscheidet man die Wirkung eines Geschosses von der Art, wie dieses die Wirkung erzielt. D.h. "Deformationsgeschosse" müssen nicht unbedingt Mannstoppwirkung haben, ebenso wie FMJ-Geschosse diese durchaus haben können.
Auch hier ist wieder der obige Art. 35 zu beachten. Hierunter fallen die sog. Dum-Dum-Geschosse, aber strenggenommen auch der direkte Beschuß eines Menschen mit einer 2 cm (jedoch nicht die Verwundung durch "indirekte" Splitterwirkung).
Also sind auch Schrotflinten erlaubt - und werden mit wachsender Begeitsterung eingesetzt (ja auch bei uns! - es gibt keinen besseren Türöffner ;D).
In der Hoffnung, ein wenig Klarheit in die Diskussion gebracht zu haben, verbleibe ich mit freundlichem
Horrido ;D
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Wozu braucht die Bundeswehr Bajonette ? ???
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@ monking
"Falsche Frage, Setzen - 6" Richtig wäre gewesen:
"Warum beschafft die Bundeswehr keine?"
oder
"Warum beschaffen Amerikaner, Briten, Franzosen Bajonette?"
Richtig: Weil sie der Bundeswehr etwas voraushaben: ECHTE EINSATZERFAHRUNG.
Um es noch einmal zu wiederholen: Bis jetzt habe ich von Seiten der Bw noch keine überzeugende Antwort auf meine Frage bekommen, was eigentlich nur so interpretiert werden kann, daß es keine gibt.
Neben der bereits empfohlenen Lektüre von Galvert sei das VISIER-Special Nr. 33 empfohlen mit dem Titel "Bajonette & Seitengewehre"
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Richtig: Weil sie der Bundeswehr etwas voraushaben: ECHTE EINSATZERFAHRUNG.
1. Die Amerikaner, Briten und Franzosen haben vor allem kein Problem mit Militärparaden. Und gerade DA sieht man Bajonette blitzen - schon mal am 14.Juli in Paris gewesen?
2. Schon mal ein Nicht-Propaganda-Foto z.B. aus dem Irak gesehen, wo z.B. ein Zug oder eine Kompanie - oder auch platoon - mit aufgepflanzten Bajonett herumgelaufen ist?
3. Schon mal mit aufgepflanztem Bajonett geschossen? Aufgrund des veränderten Schwingungsverhalten des Laufs ergeben sich ganz neue Aspekte - meist weit weit weg von der 10 ;D
4. Schon mal "Infantrie greift an" von Herrn Rommel gelesen. 1914 war der auch noch der Meinung, daß Bajonette eine sinnvolle Waffe seien. Nachdem ihn ein Franzose bei einer derartigen Attacke abgeschossen hatte, hat er derartige Dinge nie wieder erwähnt.
Horrido
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@ PzGren
ad 1: Da die Bundeswehr keine Militärparaden im strengen Sinn durchführt, stellt sich dieses Problem nicht. Daß Bajonette nur ein Mittel sind, um auf Paraden zu glänzen, ist übrigens falsch: alle von mir angesprochenen Armeen betreiben BajonettAUSBILDUNG. Nur um ein Bajonett auf einer Parade wirkungsvoll zu präsentieren benötige ich das nicht.
ad 2: Natürlich haben Bajonette AUCH eine propagandistische Wirkung, weil ein Bajonett AUCH eine psychologische Waffe der Abschreckung ist (Wer kennt nicht das WK 2 Foto des britischen Commando-Soldaten mit dem Sykes-Fairbairn Dolch zwischen den Zähnen?). Der von mir verschiedentlich erwähnte Leon Galvert (Moderner Bajonettkampf für das 21. Jahrhundert; Nahkampfausbilder bei der Fremdenlegion) erwähnt den psychologischen Gebrauch in einem interessanten Zusammenhang: er bezeichnet es als interessante Riot - Control - Waffe. In Ländern, in der Blankwaffen einen bestimmten Nimbus haben, kann das Aufpflanzen des Bajonetts eine DEESKALIERENDE Wirkung haben, weil es zwischen dem verletzenden Einsatz von Schlagstöcken und dem (möglicherweise) tödlichen Einsatz des scharfen Schusses eine Zwischenstufe schafft, die in vielen Kulturen verstanden wird. Gerade vor dem Hintergrund des kläglichen Auftretens der Bundeswehr bei den Unruhen im Kosovo wäre dies ein durchaus überlegenswerter Gedanke.
ad 3: Selbst schon mal geschossen?
Natürlich dürfte sich das Aufpflanzen der Blankwaffe auf das Gewehr negativ auf die Schießleistungen auf GRÖSSERE ENTFERNUNGEN auswirken, aber auch das ist nicht der Punkt. Das Bajonett ist eine Nahkampfwaffe und ergänzt den Schuss, der - auch keine Frage - immer noch das wichtigste Einsatzmittel zur Bekämpfung des Feindes auf alle Distanzen ist - sofern dazu eine Möglichkeit besteht. Auf die Nahdistanz spielt die Behinderung durch das Aufsetzen des Bajonetts keine Rolle.
ad 4: Ja, das Buch habe ich gelesen. Aber auch Rommels "Umdenken" in Bezug auf das Bajonett ist - im wahrsten Sinne des Wortes - kein "stichhaltiges" Argument. Wie viele Soldaten seiner Generation zog er nur im Verlauf des Krieges die Konsequenz aus einer obsolet gewordenen Taktik - nämlich dem frontalen Massenangriff mit gefälltem Bajonett auf stark bewaffnete Stellungen. Vielfach wird auch heute noch mit diesem Kriegsbild argumentiert, wenn man das Bajonett als anachronistische Waffe charakterisiert. Aber natürlich will niemand dem Massenangriff mit dem Bajonett das Wort reden. Es geht vielmehr um die Fähigkeit zum Einsatz einer Waffe im Nahkampf in engen Räumen, die den Soldaten aus der angeborenen Defensive "heraus zwingt", die vor allem in der Bundeswehr in der Vergangenheit und auch noch in der Gegenwart in fataler Weise als die allein seligmachende Art des Kampfes angesehen wurde und wird.
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(Wer kennt nicht das WK 2 Foto des britischen Commando-Soldaten mit dem Sykes-Fairbairn Dolch zwischen den Zähnen?)
Und wen hat´s jemals interessiert?
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Geht das jetzt so weiter?
Die Bundeswehr hatte nie Bajonette und wird auch in Zukunft keine haben. Die Gründe dafür sind primär rechtlicher und sekundärerweise auch praktischer Natur. Und bei den Gedanken an die Kameraden, die noch im aktiven Dienst sind, ist mir das mehr als recht.
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Zumal das gleiche thema im forum für reservisten auch durchgekaut wird(da ziehts sich genauso!) ::)
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...was allerdings weniger gegen das Thema als gegen einige der Teilnehmer der Diskussion spricht und ihre weitgehende Unfähigkeit belegt, sachlich zu argumentieren. (Leider sind Anzeichen dieser bornierten Kommissmentalität auch in diesem Forum unverkennbar).
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Leider sind Anzeichen dieser bornierten Kommissmentalität auch in diesem Forum unverkennbar
So sind wir halt - verbohrte Kommissköppe.
Sonst würde das Ganze ja auch "progressives Problemlösungsforum" heißen.
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Wüßte ich nicht genau, daß da eine gewisse Ironie durchscheint und du nur den Smilie vergessen hast, müßte ich sagen, du hast (unbewußt?) tatsächlich Recht.
Aber es ist einer von den Scherzen, bei denen einem nicht so recht zum Lachen zumute ist, weil sie die traurige Realität widerspiegeln.
Wie sagte doch einer meiner Kollegen (technischer Lehrer mit 12 Jahren Bundeswehrdienstzeit und nach mittlerweile 20-jähriger Lehrtätigkeit) auf meine Frage, warum er nicht Berufssoldat geworden sei, Dummköpfe und Bürokraten gebe es schließlich auch im zivilen Staatsdienst: "Stimmt, aber wenn sie Uniform tragen, kannst du sie nicht so leicht ignorieren!" Wie Recht er doch hatte!
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@ Jag:
Zitat "Wie sagte doch einer meiner Kollegen (technischer Lehrer mit "
... und Lehrer sind ja BEKANNT dafür, sehr kritikfähig zu sein (weil ihnen ja dauernt wiedersprochen wird ;D ) und NIE in einen belehrenden Ton zu verfallen (weil das machen die ja NIE), von einer herablassenden Art (ich weiß alles beser, weil ich bin Lehrer) ja garnicht zu reden ... 8) ;D 8)
(Die offene Flanke "schrie" nach einem Angriff ...).
Dann doch noch zum Thema:
Ich werde mir ja (mal wieder ;D ) den Dienst der US Kameraden anschauen (Inf. oder Airborne, das ist noch nicht raus ...), und werde vorher mal drum bitten, ob ich nicht auch ein Bajonetttraining (Abzeichen ;D ) erhalten kann.
Dann wird sich zeigen, ob das wirklich so verpflichtend ist, das Training, und was die Kameraden vom Bajonett halten.
(Dauert aber noch bis mitte des Jahres ... aber ich werde berichten )
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auf meine Frage, warum er nicht Berufssoldat geworden sei
Weißt Du, meistens wollten die Leute schon aber die Bw wollte nicht. Im nachhinein haben natürlich die meisten soooo gute Gründe nicht gewollt zu haben ;)
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Worüber Ihr euch alles Gedanken macht, klasse! ;)
Die BW hat allein aus den Erfahrungen der Geschichte einen ganz anderen Handlungsspielraum als die Franzosen, Amis etc. .
P.S. Die Bundeswehr ist eine Friedenstruppe und keine Kampftruppe!
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Die logische Konsequenz einer solchen Einstellung wäre die Auflösung der Organisation Bundeswehr unter Beibehaltung einiger Pioniereinheiten und Sanitätseinheiten, die dann entmilitarisiert und organisatorisch ans THW bzw. das Rote Kreuz angegliedert würden.
Zum Bewachung dieser zivilen Schutzengel dürften sich - gegen Entgelt - private Sicherheitsdienste bereit finden, die aus den entlassenen Angehörigen der ehemaligen Kampftruppen bestehen. ;D (Wo bleibt eigentlich der Kotzsmilie?)
Gröber formuliert: Darf ein Fleischer, der zum Vegetarier mutiert, weiterhin Mitglied im Fleischerfachverband bleiben?
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P.S. Die Bundeswehr ist eine Friedenstruppe und keine Kampftruppe!
So nicht ganz richtig. Kampf schließt Frieden nicht aus oder umgekehrt. Die Bw ist keine Truppe, die zielgerichtet zur Durchsetzung deutscher Interessen eingesetzt wird. Das wäre richtig.
@jag:
Ich nehme mich mal von der von Ihnen bemerkten "Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion" aus.
Wenn bei Ihnen der Glaube das Wissen ersetzt - wir diskutieren hier nicht über das Sakrament der Wandlung sondern den Einsatz von Bajonetten - dann haben Sie natürlich ein kleines Problem mit IHRER Argumentation.
Allein Ihre Argumentation auf meinen Punkt Nr. 3 zeigt, daß Sie Ihr Wissen allein aus Büchern beziehen und über keinerlei praktische Erfahrung verfügen. Beispiel gefällig?
Sie sind Zugführer und werden angegriffen. Wann geben Sie den Befehl, das Bajonett aufzupflanzen? Wenn der Gegner 200m, 100m oder 50m entfernt ist?
Oder Sie greifen an. Lassen Sie mit aufgepflanztem Bajonett angreifen? Über welche Distanz. Hat die Gruppe, die flankierend Feuerschutz gibt auch aufgepflannzte Bajonette?
Oder Sie sind im Orts- und Häserkampf verwickelt. Wissen Sie wie eng eine Wohnung sein kann, wenn man ein Gewehr mit sich führt? Und dann noch ein Bajonett zur Verlängerung?
Ich weiß nicht, ob Sie gedient haben, aber vielleicht haben Sie ja mal Gelegenheit, meine Punkte oben auszuprobieren.
Zum Thema Riot Control: natürlich kann ein Trupp Soldeten mit aufgepflanztem Bajonett abschreckend wirken, doch sobald man weiß, daß diese nicht eingesetzt werden - aus welchen Gründen auch immer - haben diese ihre Wirkung verloren. Und zu glauben, daß aufgepflanzte Bajonette die Probleme im Kosovo gelöst hätte, halte ich für ein Beispiel mangelnden Wissens um die Vorgänge dort unten.
Wissen Sie wieso in den Sektoren der Bw so lange Ruhe war? Weil einige Kameraden gleich am Anfang gezwungen waren, von der Waffe Gebrauch zu machen. auch stand am Anfang meist ein Leo am Chackpoint. Das imponiert und schreckt ab!
Horrido
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@ PzGren
Oder Sie sind im Orts- und Häserkampf verwickelt. Wissen Sie wie eng eine Wohnung sein kann, wenn man ein Gewehr mit sich führt?
Auch wenn es nicht ganz hierher gehört:
Böse Zungen behaupten immer wieder, dass gerade die MP1 im Häuserkampf unersätzlich ist...
Einfach mit vollen Magazin "fertigladen, sichern und dann die Treppe runterwerfen", danach das gesicherte Stockwerk einnehmen...
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Du meinst sicher die MP2, die "Uzi".
Aber die Story mit dem Einsatz im Häuserkampf gehört in den Bereich "Military legends".
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fertigladen und entsichern wär aber besser ...
Aber mal ehrlich, glaubst Du wirklich daß 32 unkontrolliert in der Gegend rumfliegende 9x19 großen Schaden anrichten können? (bedenkt man daß nicht alle Projektile Richtung Gegner fliegen, sondern auch ein paar in die Decke, Boden etc.)
Und wenn es nicht funktioniert hat ein evtl. vorhandener Gegner eine Waffe mehr um sich zu verteidigen. :P
Da geh ich lieber mit einem halbwegs gezielten Feuerstoß vor, bzw. nimm eine Granate ...
Horrido
Fitsch
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An den Äußerungen von Kampfschlumpf sind (leider) ein paar wahre Dinge enthalten. Anfang der 80-er waren die meisten MP bei den PzGren (Marder) Ausrüstungsgegenstände des Fahrzeugs und in dementsprechend guten Zustand, da selten geschossen, bzw. empfangen und weggepackt.
Wenn ich heute mit einer MP schieße, dann bin ich immer irritiert, wenn die Waffe bei der entsprechenden Einstellung wirklich Einzelfeuer schießt.
Auch gab es früher mehrere Unfalle aufgrund der Sicherungen bei fertiggeladenen Waffen.
@Fitsch: Was gemeint ist, ist der alte Spruch: "Trifft's, dann ist alles hin, trifft's nicht, ist die moralische Wirkung eine Fürchterliche". Hat '45 der Ausbilder meines Vaters über die 2cm Vierling und die 3,7cm Zwillingsflak gesagt.
@Kampfschlumpf: Du meinst sicher, daß das Stockwerk freigekämpft wurde, denn sichern tut eine Waffe allein nicht ;)
@Kobold: Die MP2 Ax ist auf jeden Fall im Häuserkampf (in den Häusern) wesentlich handlicher als (damals) ein G3. Vor allem kann man mit dem Teil einhändig schießen (ja, ich weiß nicht genau), was durchaus beim Eindringen in Räume (nein, nicht den Verfügungsraum ;D) von Vorteil sein kann.
Horrido
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Ja nee, ist schon klar.
Mit "Einsatz im Häuserkampf" meinte ich das erwähnte "Ins Zimmer schmeißen".
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trotzdem würd ich nie eine funktionierende Waffe wegschmeißen.
Horrido
PS: Wobei der Handgranateneinsatz im Haus wohl überlegt sein muß
(Hält die Bude das überhaupt aus, werden mich Splitter selber treffen (Fachwerkhäuser) etc. )
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@ PzGren
Du meinst sicher, daß das Stockwerk freigekämpft wurde, denn sichern tut eine Waffe allein nicht
Richtig.. War aber eher eine Anspielung auf den Feuerwahlhebel "S" wie "sichern"...(Die einzige richtige Sicherung in meinen Augen ist, eine Waffe im Schrank zu lassen)
Übrigens hast Du recht mit der Irritation: Habe mir angewöhnt mit ganz spitzen Finger an den Abzug zu gehen, da die MP2 immer auf Dauerfeuer schoss (außer sie hatte eine Ladehemmung). Ein paar Experten meinen, dass läge am Klima, denn in Israel funktionierte die Waffe einwandfrei. (Wie hieß Der Erfinder Uzi eigentlich mit Vornamen?)
@Fitsch
Glaub mir, das olle Ding nimmt ein Feind höchstens, wenn er keine Ahnung oder keine andere Wahl hat und dann ist sie auch noch leer...( mit ein bißchen Können trifft man damit aber auch auf 300m ;) )
Im Häuserkampf setze ich lieber Handflammpatronen ein, wegen der Lagerfeueratmosphäre. Außerdem sind Handgranaten immer so laut und machen Staubflecken...
Wenn ich mich recht erinnere, war das G36 ja Dank seiner einklappbaren Schulterstütze als Kompromiss gedacht. Leider haben die bei Heckler und Koch am falschen Ende (Bodenstück) gespart und deswegen ist es ja jetzt verboten (es sei denn Ihr wollt den Verschluss im Gesicht hängen haben).
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Der Erfinder der Uzi, nämlich der Herr Uzi, hieß mit Vornamen Uzi ( ;D )
Genauer gesagt Uziel. Der Nachname ben Gal. Also komplett Uziel ben Gal.
Daher auch noch das Galil-Sturmgewehr.