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Zusammenfassung

Autor: miguhamburg1
« am: 13. Januar 2017, 15:40:59 »

Lieber Andi, um Panzerkommandant zu werden, musste man schon immer die Richtsch√ľtzen-ATN haben. Die Ladesch√ľtzen-ATN war daf√ľr irrelevant.
Autor: F_K
« am: 13. Januar 2017, 12:43:43 »

Wir sind ja nah beieinander.

Infanteristen "schleppen" teilweise deutlich mehr Masse als eine der "großen" Patronen.

Wie war das:

It is to late to work with the System, but to early to shoot the bastards.
Autor: Andi
« am: 13. Januar 2017, 12:32:30 »

Insoweit sollte man bei allen Leistungsanforderung nicht nach Geschlecht, Rasse, Alter, Gewicht, Augenfarbe, Religion, (whatever) differenzieren, sondern rein nach der Anforderung.

Absolut richtig, aber es geht mir ja gerade darum, dass man das in Deutschland in der Praxis fast nirgendwo macht.

"Rein und absolut" auf das Geschlecht abzustellen, ist sachfremd und diskriminierend.

Dann muss die EU ja ein ziemlich diskriminierender Haufen sein, da sie z.B. Verordnungen erlassen hat, die arbeitst√§tigen Frauen das Heben schwerer Lasten pauschal verbietet, w√§hrend M√§nner diese tragen d√ľrfen (was z.B. praktisch dazu f√ľhrt, das Frauen keine Ladesch√ľtzen in Kampfpanzer und Panzerhaubitze werden k√∂nnen, da die Munition zu schwer ist und man seit 2002 Panzer/Gesch√ľtzkommandant wird ohne die Ladesch√ľtzen ATN haben zu m√ľssen).

Rein und absolut auf das Geschlecht abzustellen ist nicht diskriminierend, sondern schlicht und einfach angemessen und notwendig, wenn es entsprechende Sachzw√§nge gibt. Eben diese Sachzw√§nge zu ignorieren, um nicht zu "diskriminieren" ist nicht nur weltfremd, sondern dann tats√§chliche Diskriminierung und noch dazu der zu regelnden Sache in den seltensten F√§llen dienlich. Und wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland einem vermeintlich "guten Bachgef√ľhl" geopfert wird, dann ist die Schwelle an der ich mitleidig L√§chle - wie oftmals sonst bei unserer deutschen "Gender"-Betrachtung - leider l√§ngst √ľberschritten und ich suche langsam aber sicher nach einem Artikel im Grundgesetz an dem etwas von Widerstandsrecht steht...

Gruß Andi
Autor: F_K
« am: 12. Januar 2017, 13:14:27 »

@ Andi:

Es ist richtig, Frauen haben eine andere Anatomie als Männer.

Richtig ist aber auch, das in den US Streitkräften das leistungsfähigere (obere) Drittel der Frauen leistungsfähiger ist als das leistungsschwache (untere) Drittel der Männer.

Insoweit sollte man bei allen Leistungsanforderung nicht nach Geschlecht, Rasse, Alter, Gewicht, Augenfarbe, Religion, (whatever) differenzieren, sondern rein nach der Anforderung.
(Beispiel: Kann mit Gewehr G36, Uniform, vollem "Panzer" und Ausr√ľstung 3 km unter x Minuten √ľberwinden, kann in Takelage aufentern (Gr√∂√üe) - da gibt es sachliche Gr√ľnde .. ).

"Rein und absolut" auf das Geschlecht abzustellen, ist sachfremd und diskriminierend.
Autor: Andi
« am: 12. Januar 2017, 12:45:55 »

Das Abstellen auf die biologischen Unterschiede, z.B. beim Feuerwehrdienst, im Sinne von "nicht geeignet" w√ľrde ich aber eher als Relikt und durch die Tatsachen √ľberholt sehen.

Da sieht die Praxis aber anders aus und beweist gerade das Gegenteil, n√§mlich z.B., dass in diversen Beh√∂rden - unter anderem der Bundeswehr - Frauen eben nicht den identischen k√∂rperlichen Anforderungen gen√ľgen m√ľssen, sondern besondere f√ľr Frauen herabgesetzte k√∂rperliche Anforderungen erf√ľllen m√ľssen. W√ľrden die jeweiligen zu erf√ľllenden Leistungen von Mann und Frau gleicherma√üen erf√ľllt werden und w√§re die Erf√ľllungsquote unter Frauen und M√§nnern identisch, dann k√∂nnte man deine Ansicht vertreten, dem ist aber nicht so.
Zudem kommt eben noch eine andere Abw√§gung: Frauen k√∂nnen nicht nur schwanger werden, sondern haben dar√ľber hinaus ihr Periode, die die Einsatzbereitschaft erheblich herabsetzen kann. Ein Heer von Frauen, die im Fall des Falles pl√∂tzlich alle auf einmal schwanger werden (k√∂nnen) ist schlimmstenfalls (und um nichts anderes geht es) nicht geeignet die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland sicherstellen zu k√∂nnen. Und dieser Zweck schl√§gt in Einzelabw√§gungen alle Individual- und Kollektivrechte aus dem Grundgesetz, da mit der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland ihre Existenz als Staat - und damit die staatliche Aufgabenerf√ľllung auch im Sinne des Art 1 GG - √ľberhaupt erst m√∂glich gemacht wird.

Gruß Andi
Autor: Terek
« am: 12. Januar 2017, 12:20:06 »


...aber zur Benachteiligung der M√§nner durch den "rein m√§nnlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine F√ľlle (!) von Urteilen, die das absegnen  ;)
Das ist auch völlig unstrittig. Zwar zum einen aufgrund von Art. 12a GG, der einen Sonderegelung zum Allgemeine Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG darstellt.
Aber auch im Rahmen des Art 12 II GG wird die Begrenzung auf einzelne Gruppen, unter den oben angef√ľhrten Wertgrunds√§tzen, durchaus √ľberwiegend vertreten. Innerhalb dieser Gruppen mu√ü die Heranziehung aber wieder Gerechtigkeitsgrunds√§tze erf√ľllen (Stichwort Wehrgerechtigkeit).
Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Ansicht, daß es durchaus auch verfassungskonform wäre die Wehrgerechtigkeit durch eine Geldleistung von denjenigen, die nicht eingezogen werden, herzustellen (a.a.O., Art 12a GG, RN 17b).

Das Abstellen auf die biologischen Unterschiede, z.B. beim Feuerwehrdienst, im Sinne von "nicht geeignet" w√ľrde ich aber eher als Relikt und durch die Tatsachen √ľberholt sehen.
Der Aspekt, da√ü Frauen √ľberwiegend andere wichtige soziale Funkionen f√ľr die Gesellschaft erf√ľllen und daher nicht herangezogen werden sollten, kann und sollte man davon gesondert betrachten und ist durchaus valide. Eben eine politische Entscheidung.


Das definitiv nicht, man m√ľsste auch Art. 12a (4) aushebeln.

In der Tat. Der Satz m√ľ√üte auch noch dran glauben.
Autor: schlammtreiber
« am: 12. Januar 2017, 11:25:26 »

sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen.
 

Hat mit "Aufh√§ngen" wenig zu tun, wird eben nur √ľberwiegend so gesehen.

Zitat
Der interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.

Ob das "interessanter" ist, wei√ü ich nicht - aber zur Benachteiligung der M√§nner durch den "rein m√§nnlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine F√ľlle (!) von Urteilen, die das absegnen  ;)

Zitat
und dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine √Ąnderung des Wortes "M√§nner" ausreichend w√§re.

Das definitiv nicht, man m√ľsste auch Art. 12a (4) aushebeln.
Zitat
(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanit√§ts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten milit√§rischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so k√∂nnen Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten f√ľnfundf√ľnfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie d√ľrfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.
Autor: Terek
« am: 12. Januar 2017, 10:31:00 »

Interessanter Punkt, aber das w√ľrde sicher zu einer Kollision mit Grundrechten f√ľhren, s. teilw. unten.


Auch wenn wir uns ja mittlerweile in einer rein juristischen Auslegungsdiskussion befinden, sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen. Der interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.

"Allgemein‚Äú ist die √∂ffentliche Dienstleistungspflicht, wenn grunds√§tzlich alle Personen, die dem leistungsberechtigten Hoheitstr√§ger unterstehen, von ihr erfasst werden und die Auswahl zu konkreten Diensten durch die Rechtssetzung nach vern√ľnftigen, sachgerechten und einleuchtenden Gesichtspunkten erfolgt."  Zu beachten sind ebenso Differenzierungsverbote des Art 3 GG sowie die Wertentscheidungen der Art 1, 2 und 20 GG. (Maunz/D√ľrig, GG, Art 12, Rn 498)


Grunds√§tzlich ist die Diskussion aber auch dahingehend m√ľ√üig, da√ü Art. 12a GG als lex specialis allein den Wehr-und Ersatzdienst regelt und dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine √Ąnderung des Wortes "M√§nner" ausreichend w√§re. Ob das √ľberhaupt sinnvoll w√§re, oder gar politisch durchsetzbar steht nat√ľrlich auf einem ganz anderen Blatt.
Autor: schlammtreiber
« am: 11. Januar 2017, 14:24:45 »

Allein schon die Trennung von "Dienst herk√∂mmlich" und "Dienstpflichtige nicht herk√∂mmlich" erscheint mir k√ľnstlich - da k√∂nnte man beliebige Dienstpflichten ja auch auf Minderj√§hrige ausweiten  :-\
Autor: Terek
« am: 11. Januar 2017, 12:26:29 »

[...], dann w√§re das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschlie√ülich als eine Pflicht f√ľr M√§nner gesehen.

Nat√ľrlich, sowohl traditionell, als auch zwingend durch Art 12a GG. Das ist klar.
Aber eben nur aufgrund dessen.
Allerdings denke ich nicht, da√ü man da auf die Herk√∂mmlichkeit abstellen sollte. Sowohl nach w√∂rtlicher, als auch teleologischer Auslegung des Art 12 II, (soweit das oberfl√§chlich m√∂glich ist) denke ich, da√ü, eben weil es eine Vorschrift f√ľr alle m√∂glichen Dienstpflichten ist, sich das Merkmal nur auf den Dienst und nicht auf die Dienstpflichtigen bezieht.

Möglicherweise eine Mindermeinung. Die herrschende Meinung ist mir, zumindest in den gängisten Kommentierungen, allerdings noch nicht untergekommen. Fundstellenhinweise nehme ich gern an, auch da zugeben muß mich bisher nicht intensiv in das Thema eingearbeitet zu haben.
Autor: funker07
« am: 11. Januar 2017, 12:24:25 »

Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme
Nein, bei einer allgemeinen Dienstpflicht besteht Wahlmöglichkeit, beim Wehrdienst nicht. Dass viele KDV-Anträge so einfach durch gingen, dass man meinen könnte, wir hätten Wahlfreiheit gehabt, ist nur eine schlechte Umsetzung davon.

Eine Wehrpflicht f√ľr Frauen ist absolut nicht herk√∂mmlich [...]
Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.
Sehe ich √§hnlich. Der Dienst in herk√∂mmlich, f√ľr Frauen br√§uchte es trotzdem eine √Ąnderung des Grundgesetzes.
In Sachsen wurde meines Wissens vor 1-2 Jahren ein Gesetz √ľber die Pflichtfeuerwehr als Verfassungswidrig erkl√§rt, weil Frauen nicht betroffen waren.
Autor: Andi
« am: 11. Januar 2017, 12:08:49 »

Eine Wehrpflicht f√ľr Frauen ist absolut nicht herk√∂mmlich [...]

Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.

Also wenn du mit "Adressat sind in diesem Artikel alle" meinst, dass eine Wehrpflicht f√ľr Frauen "herk√∂mmlich" w√§re, dann w√§re das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschlie√ülich als eine Pflicht f√ľr M√§nner gesehen.
Autor: Terek
« am: 11. Januar 2017, 12:04:29 »

Eine Wehrpflicht f√ľr Frauen ist absolut nicht herk√∂mmlich [...]

Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.

Sicher könnte man das auch anders auslegen, aber zumindest habe ich in der gängigen Literatur diese Ansicht bisher nicht gefunden.
Vielmehr sind die Steitigkeiten in dieser Hinsicht in der Regel auf den Dienst selbst bezogen. Z.B. bei der Feuerwehrdienstpflicht (bzw. in der Regel heute Feuerschutzabgabe) oder auch der, zugegebenermaßen nicht mehr ganz zeitgemäßen "Hand- und Spanndienste".

Das es möglich ist, Dienstpflichten auf bestimmte Gruppen einzuschränken bestreite ich nicht, aber es ist eben nicht zwingend. Nur das wollte ich sagen.



Autor: Andi
« am: 11. Januar 2017, 11:58:19 »

Also das Bundesverfassungsgericht hat durch seine Urteile bisher eines immer ganz klar zum Ausdruck gebracht: Es wird sich nicht in die Ausgestaltung und Sicherstellung der deutschen Verteidigungsf√§higkeit als uneingeschr√§nkt wichtigste Basis f√ľr den Selbsterhalt der Bundesrepublik Deutschland einmischen - diese Einsch√§tzungen sind politisch und ausschlie√ülich Sache der Bundesregierung. Deswegen gab es niemals ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das eine Einsch√§tzung zur Wehrgerechtigkeit geliefert h√§tte, obwohl Landesverwaltungsgerichte da ja durchaus immer mal wieder muntere Auffassungen vertreten haben.

Deswegen ist die Frage nach einer praktischen Schaffung einer Wehrgerechtigkeit bei einer Wiederpraktizierung der Wehrpflicht zun√§chst obsolet - vor allem k√∂nnte das Bundesverfassungsgericht die Wehrgerechtigkeit schon rein praktisch wohl erst nach einer langen Praxiszeit beurteilen - ich sch√§tze mal Dekaden und nicht Stunden. Weiterhin ist die bereits genutzte Reduzierung der aktiv eingezogenen Grundgesamtheit durch medizinische Vorgaben, die durch den zu leistenden Dienst erforderlich sind nicht zu beanstanden, so dass sich in der Praxis auch bei 18 Monaten Pflichtdienst angesichts absolut geringer Jahrgangszahlen wohl niemals "zu viele" Grundwehrdienstleistende ansammeln werden. Letztlich gibt es ja noch die Ersatzdienste - die Frage wird eher sein, wie man verhindert, dass zu viele Wehrpflichtige "aus gewissen Gr√ľnden" anstatt Gewissensgr√ľnden Ersatzdienst leisten.

Eine Wehrpflicht f√ľr Frauen wird es verfassungsrechtlich in Deutschland wohl nie geben - warum auch. Und dabei geht es wohl weniger um biologische Eignung oder das au√üen vor lassen von Frauen (werden sie nicht, da sie im Spannungs- und V-Fall dienstpflichtig f√ľr Hilfsdienste sind, sondern um die Tatsache, das Frauen mit dem Kinderkriegen einen √§hnlich gesellschaftlich f√ľr den Selbsterhalt bedeutsamen Beitrag leisten.

Bei dem Thema gilt - genauso, wie bei der spontanen Aussetzung der Wehrpflicht - ausschlie√ülich die Macht des Faktischen. Daf√ľr muss halt eine Bundesregierung entsprechend Eier in der Hose und Willen haben.

Und die finanziellen Einw√§nde sind f√ľr mich nicht verst√§ndlich, weder was Personalkosten angeht (wer kommt denn auf die Idee GWDL gut zu bezahlen?), noch, was Ausr√ľstungskosten angeht (2 Klassen Streitkr√§fte mit Profis f√ľr alle Eins√§tze und Semi-Profis f√ľr die Landesverteidigung). Das man jetzt 25 Jahre viel Geld ausgegeben hat, um das was an Material da war loszuwerden ist halt Pech. Dann eben weniger Panzerbataillone und mehr J√§gerregimenter. ;)
Autor: schlammtreiber
« am: 11. Januar 2017, 11:41:31 »

Eine Ausdehnung der (sehr herk√∂mmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe k√§me, w√ľrde m.E. aber nicht von der Problematik erfasst werden.

Eine Wehrpflicht f√ľr Frauen ist absolut nicht herk√∂mmlich und daher par excellence Gegenstand der Problematik.
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