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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Oski am 22. September 2017, 23:49:12

Titel: Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Oski am 22. September 2017, 23:49:12
Hallo.
Da die suchfunktion nicht funktioniert, eröffne ich ein neues thema und zwar
Wenn mam in der kaserne ist ist fotos machen erlaubt? Wenn ja was für welche und wenn nein warum nicht?
Ein freund von mir war bei der bundeswehr noch als wehrpflichtiger und die haben draussen bei der übung fotos gemacht er sagte aber die haben das heimlich gemacht.
Und jetzt steh ich etwas auf dem schlauch
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: KillBurn93 am 22. September 2017, 23:58:26
An Eingang jeder Kaserne bzw eines Militärischen Bereichs steht das das anfertigen von Foto und Filmaufnahmen verboten ist.
Das gleiche gilt auch Übungen usw. allerdings wird das Verbot nicht mehr durchgesetzt.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Brötchen.mit.Zwiebelmett am 23. September 2017, 02:31:06
allerdings wird das Verbot nicht mehr durchgesetzt.

Gibt es eine Weisung/Befehl wo das drin steht???Ich würd mich auf so eine pauschale Antwort jedenfalls nicht verlassen wollen.Und nur weil man es geduldet wird, heißt es noch lange nicht,das es auch erlaubt ist.Es mus nur einmal der richtige kommen.
Es KANN allerdings Ausnahmen geben...bsp Tag der offenen Türe.

MkG

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Brötchen.mit.Zwiebelmett am 23. September 2017, 02:37:55
Leider fehlt die Editierfunktion.....

Streiche: Und nur weil man es geduldet wird

Setze:  Und nur weil es geduldet wird

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Oski am 23. September 2017, 14:30:23
Und Erinnerungsfotos mit Kameraden?
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: tarekIT am 23. September 2017, 14:42:46
Sind genauso verboten, wie alle anderen Fotos, soweit sie nicht explizit erlaubt wurden.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Oski am 23. September 2017, 15:21:13
Ich hab mal irgendwo was gelesen das es erlaubt ist und woanders das es nicht erlaubt ist ich dachte ich könnte hier eine bessere antwort finden als google
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: KillBurn93 am 23. September 2017, 15:38:54
Es ist immer noch verboten allerdings sagt m.E.n niemand mehr etwas wenn man private Fotos mit Kameraden macht. Anders sieht es aus wenn auf dem Foto Dinge zu sehen sind die Verschlusssache oder nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 23. September 2017, 17:43:37
Im Zweifel gibt's für solche Fragen auch Vorgesetzte, die können einem leicht beantworten, was sie in ihrem Verantwortungsbereich zulassen.
Und die meisten freuen sich auch, wenn's eben doch mal Erinnerungsfotos für den einen oder anderen Anlass gibt ;)

Generell ist das Fotographieren und Filmen in militärischen Anlagen aber erstmal verboten.
Und durchgezogen werden sollte das insbesondere überall wo VS verarbeitet wird (z.B. Büros) oder es um sensible Technik geht (z.B. Fahrzeughallen).

Wenn man in Unterkünften oder im Uffz-Keller fotographiert, ist das meist kein Problem; man sollte sich dann aber je nach Situation überlegen, ob man das Festgehaltene wirklich für die Nachwelt sichern möchte ;)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: ulli76 am 23. September 2017, 19:25:34
Keine Angst- darüber wird man zu Beginn der Dienstzeit ausführlich belehrt.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: InstUffzSEAKlima am 23. September 2017, 22:16:12
Die Vorschriften verbieten bekanntermaßen im MSB das Fotografieren und Filmen. Das war "früher" auch leicht zu überwachen, da eine Fotokamera und erst recht eine elektromechanische Filmkamera (später vielleicht auch Videotechnik) nicht zu übersehen waren. Heute, wo fast jeder das Smartphone am Mann hat und die Bilder schneller im Netz sind, als sie aufgenommen wurden, ist das kaum zu überwachen und v.a. zu unterbinden.
In wie weit der Dienstherr die Geräte beschlagnahmen und durchsuchen, sowie zerstören kann, falls damit Fotos aus sicherheitsempfundlichen Bereichen angefertigt wurden, wird sicher rechtlich umstritten sein, aber das Interesse des Dienstherren dürfte hier eindeutig höher als das Privateigentum des Soldaten bewertet werden.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 24. September 2017, 14:28:09
aber das Interesse des Dienstherren dürfte hier eindeutig höher als das Privateigentum des Soldaten bewertet werden.

Das ist mit größter Sicherheit nicht so pauschal zu sagen, sondern im Einzelfall abzuwägen.
Das Recht auf Eigentum ist immerhin Grundrecht und kann dementsprechend nicht mal eben so nach Gutdünken eingeschränkt werden (aber es kann).
Das bloße Fotographieren wird dazu nicht reichen, da wird es stark auf den tatsächlichen Inhalt bzw die Umgebung ankommen.

Das Beschlagnahmen geschweige den Zerstören wird nach einem Gruppenfoto auf Stube in der GA schwer zu rechtfertigen.
Holt man das Smartphone dagegen in nem gekennzeichneten Sperrbereich raus, hat man schlechte Karten.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 24. September 2017, 14:59:39
@ SDW:

Quelle? Das Smartphone ist Tatwerkzeug (wenn damit Fotos im MSB gemacht werden) und Beweismittel - und damit kann es beschlagnamt werden - klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: ulli76 am 24. September 2017, 15:00:08
So grob bewegt sich der Rahmen der Belehrungen in der Regel. Und immer als Grundregel: Für den persönlichen Gebrauch ja, Veröffentlichung auf sozialen Medien nein (bzw. bei letzterem deutlich strengere Maßstäbe)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 24. September 2017, 16:13:21
@ SDW:

Quelle? Das Smartphone ist Tatwerkzeug (wenn damit Fotos im MSB gemacht werden) und Beweismittel - und damit kann es beschlagnamt werden - klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so.

Wehrdisziplinarordnung §20 (1)
Zitat
Zur Aufklärung eines Dienstvergehens darf der Disziplinarvorgesetzte Durchsuchungen und Beschlagnahmen nur außerhalb von Wohnungen und nur auf Anordnung des Richters des zuständigen, notfalls des nächst erreichbaren Truppendienstgerichts vornehmen. Durchsucht werden darf nur ein Soldat, gegen den sich der Verdacht eines Dienstvergehens richtet. Die Durchsuchung erstreckt sich auf die Person und die Sachen des Soldaten. Der Beschlagnahme unterliegen alle Gegenstände, die für die Aufklärung eines Dienstvergehens von Bedeutung sein können. Sie darf gegenüber jedem Soldaten angeordnet werden.
Also Richtervorbehalt, und der macht die oben beschriebene Abwägung der Verhältnismäßigkeit, möglicherweise natürlich mit anderem Ergebnis.

Hier nach Absatz 2 "Gefahr im Verzug" geltend zu machen, halte ich außerhalb von hochsensiblen Bereichen für absolut abwegig.
Für eine detailiertere Einschätzung frage ich aber gerne auch nochmal beim Rechtsberater, den seh ich Anfang Oktober wieder :)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 24. September 2017, 16:18:24
Och SDW:

... Im "passenden" Gesetz nachschauen!

Was ist das Polizeigesetz der BW? Was steht da zur Beschlagnahme? (Und MSB ist MSB - auch "auf Stube")

Das es, wie Ulli schreibt, im Regelfall bei einer EM bleibt, ist ein anderes Thema ....

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 24. September 2017, 16:36:28
... Im "passenden" Gesetz nachschauen!

Was ist das Polizeigesetz der BW? Was steht da zur Beschlagnahme? (Und MSB ist MSB - auch "auf Stube")
Hm, jetzt bin ich auf deinen Vorschlag gespannt.
Polizeigesetz der Bw soll wohl das UZwGBw meinen?

Gut:
UZwGBw §7 Durchsuchung und Beschlagnahme
Zitat
(1) Wer nach § 4 der Personenüberprüfung unterliegt, kann bei Gefahr im Verzug durchsucht werden, wenn gegen ihn der Verdacht einer Straftat gegen die Bundeswehr besteht und zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde. Die von einer solchen Person mitgeführten Gegenstände können gleichfalls durchsucht werden.
Selbes Thema: Rechtfertigung von Gefahr im Verzug. Bei nem Gruppenfoto auf Stube? Im feuchten Traum eines DV vll...

Ansonsten würde mir noch das WStG einfallen.
Das allgemeine Fotographierverbot stellt einen Befehl dar, damit liegt möglicherweise ein Verstoß gegen §20 (1) 1 WStG vor. Da darf dann nach Abgabe die Staatsanwaltschaft ermitteln und das Smartphone sicherstellen oder beschlagnahmen.

Ich sehe hier überall die selben von mir genannten Hürden der Verhältnismäßigkeit.

Kannst Du mir da was gegenteiliges Argumentieren?

Ich bin immer gerne bereit, dazu zu lernen, aber bisher lese ich von Dir nix inhaltliches.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: LwPersFw am 24. September 2017, 17:52:19

Hier nach Absatz 2 "Gefahr im Verzug" geltend zu machen, halte ich außerhalb von hochsensiblen Bereichen für absolut abwegig.
Für eine detailiertere Einschätzung frage ich aber gerne auch nochmal beim Rechtsberater, den seh ich Anfang Oktober wieder :)

Das BVerwG hat dies bereits getan.

Aus dessen Ausführungen im folgenden Urteil ist klar zu ersehen, wie eng die Grenzen bei "Durchsuchung" und "Beschlagnahme" sind.

Ebenso, dass der Rückgriff auf "Gefahr im Verzug" nur eine absolute Ausnahme sein darf.

Weil dies durch die Beteiligten ... vom DV ... über Rechtsberater ... bis Richter am TD ... nicht beachtet wurde, kam es zum Beweisverwertungsverbot.


http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?lang=de&ent=151008U2WD16.07.0 (http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?lang=de&ent=151008U2WD16.07.0)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 24. September 2017, 18:54:17
Danke für den Beleg, LwPersFw.

Dass es die absolute Ausnahme sein muss, ist auch aus der Entscheidung des BVerfG vom 4. Februar 2005 ersichtlich:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20050204_2bvr030804

Ich strauchle noch bei der Anwendung auf die Bw und den konkreten Fall, dass es um Foto mit der Smartphonekamera geht, und eben nicht um Verbindungsdaten.
Allerdings spielt hier wohl auch noch die Abwägung mit rein, dass das Smartphone u.U. dem Fernmeldegeheimnis unterliegt.

Weitere Überlegungen:

Bei Anwendung der WDO liese sich mit Gefahr im Verzug insoweit argumentieren, da der Verdächtige bei Bekanntwerden von Ermittlungen gegen ihn die Fotos (und damit Beweismittel) einfach löschen kann.
Allerdings müsste dann gezeigt werden, dass man bis zum Bekanntwerden der Ermittlungen keinen entsprechenden Richterlichen Beschluss erreichen könnte, und das halte ich für unwahrscheinlich.
Ebenso bei Einleitung eines Strafverfahrens wegen §20 WStG

Die Anwendung des UZwGBw könnte nur durch die (von Kameraden alarmierte) Wache erfolgen. Dann könnte evtl. Gefahr im Verzug allein durch die kaum zu verdeckende Alarmierung herrschen.
Problematisch sehe ich hier aber die Voraussetzung einer Straftat gegen die Bw.
Hier steht möglicherweise die Gefährdung der militärischen Geheimhaltung im Raum und dafür genügt nach meiner Einschätzung nicht das bloße Fotografieren, es müsste vielmehr der konkrete Verdacht bestehen, dass VS-Material abgelichtet wird.

In Summe finde ich den Fall aber hochinteressant (und sehr praxisrelevant), ich diskutiere das mal mit dem Rechtsberater. Ergebnisse, soweit öffentlich zitierfähig, landen natürlich hier :)

Ein Nachtrag noch aus meinen Recherchen:
Ein Fall, bei dem Feldjäger die Speicherkarte eines Hobbyfilmers beschlagnahmt haben, bei einer öffentlichen Veranstaltung der Bw.
Argumentiert wurde hier mit dem Recht am persönlichen Bild sowie der Durchsetzung des Hausrechtes.
Leider kann ich kein Gerichtsurteil zu dem Fall finden.
http://www.nordkurier.de/demmin/militaerpolizei-schreitet-gegen-hobby-filmemacher-ein-031582609.html
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: InstUffzSEAKlima am 24. September 2017, 20:38:23
"Früher" war es so, dass bei Filmen, die in der Kaserne bzw. entsprechenden Situationen (Unfälle mit Bw-Beteiligung) entstanden, von der Bw eingezogen wurden sind, in einem Bw-eigenen Kopierwerk entwickelt wurden und die Teile, die nicht Bw-relevant waren an den Eigentümer zurückgingen. Bei Fotos wird es einfacher gewesen sein, da es in vielen Standorten Fotografen im Stab gab, die über eigene Labore verfügten.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 25. September 2017, 09:06:03
Ich empfehle die auf Grund der viralen Verbreitung von Pokemon Go vom BMVg zusammengestellten Sicherheitshinweise (die übrigens nur die bereits bestehende Rechtslage zusammen gefasst haben) zu lesen.

Wenn jemand - egal ob Soldat oder nicht - Abbildungen innerhalb eines MSB macht (oder von außerhalb hineinfotografiert ;) ) liegen - über die Personenüberprüfung - die Voraussetzungen vor den entsprechenden Datenträger zu beschlagnahmen und auszulesen bzw. der Einfachheit halber zu vernichten. Da der Datenträger in einem Smartphone im Normalfall nicht trennbar vom Smartphone ist, ist damit auch regelmäßig das Schicksal des Smartphones besiegelt.
Abbildungsverbot besteht übrigens nicht nur da, wo es irgendwo außen an der Kaserne geregelt ist. Das ist vielmehr nur noch mal ein gesonderter Hinweis auf Grund besonderer örtlicher Sicherheitseinschätzungen und keinerlei Voraussetzung für den Vollzug des UZwGBw (ja, das ist ein Polizeigesetz) zum Schutz der Sicherheit und Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland.
Ich weise auch kurz darauf hin, dass der Begriff "Straftat gegen die Bundeswehr" im UZwGBw definiert ist und dementsprechend keine Straftat beinhalten muss. Ferner ist hier eine Definition der Sicherheitsinteressen der Bundeswehr, die von ihr in eigener Zuständigkeit geschützt werden können und einer "roten Linie" vorgenommen worden.

Die Bundeswehr braucht keinerlei Risiko einzugehen, das sicherheitsempfindliche Abbildungen durch Unbefugte vorgenommen werden. Und im digitalen Zeitalter besteht die zur Beschlagnahme notwendige Gefahr im Verzug ab dem Moment in dem der Verdacht des unbefugten Abbildens besteht bis zu dem Moment indem man mit Sicherheit aller möglichen Abbildungen habhaft geworden ist - da mit Smartphone und Co. nicht nur auf der Hardware gespeichert werden, sondern auch versendet/auf einer Cloud gespeichert werden kann ist das ein ziemlich komplexes Themenfeld dem man sich seitens des MAD m.E. gar nicht so wirklich stellen will (da müsste man sich nämlich auch darüber unterhalten, was CIR dann mit der Cloud des Verdächtigen machen darf/muss).

Es geht hier übrigens um eine direkte Güterabwägung zwischen "Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland" und dem "persönlichen Besitz" - es wurde ja die Verhältnismäßigkeit angesprochen. Da verliert der Bürger immer und darf sich sogar auf eigene Kosten ein neues Handy besorgen. Vermutlich darf er froh sein, wenn er nicht auch noch die Rechnung für die fachgerechte datensichere Vernichtung seines Datenträgers - aka Smartphone - bekommt. ;)

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 25. September 2017, 09:30:21
Eben.

Die Bemerkungen von LwPersFw gehen am "Ziel vorbei" - es geht nicht um die WDO.

Es geht um die Vernichtung VERBOTENERWEISE angefertigter Fotos zum Schutze der militärischen Sicherheit - und da ist die Abwägung zwischen einem Sachwert von wenigen Hundert Euro (das Täters) gegenüber der Sicherheit einfach.

(Und Hinweise auf "Fernmeldegesetz" und "Datenschutz" sprechen gerade dafür, den Datenträger (und damit das Smartphone) ungesehen zu vernichten).
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: KillBurn93 am 25. September 2017, 12:44:04
Man könnte natürlich auch einfach die Fotos statt dem ganzen Gerät vernichten aber das wäre wahrscheinlich zu einfach
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 25. September 2017, 13:16:17
Frage: Technisch wie - wenn das Gerät gesperrt ist?

(Wie Andi richtig ausführt, ist dies heutzutage komplizierter als "damals" - wo einfach ein Film aus einer Kamera genommen wurde ...)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: miguhamburg1 am 25. September 2017, 13:28:07
Jetzt sind zu diesem Thema zwei Seiten Kommentare gefüllt worden - Mich würde jetzt einfach sehr interessieren, welche Relevanz dieses Thema im täglichen Dienstbetrieb in Liegenschaften der Bundeswehr tatsächlich hat, wie viel Handies in den letzten 5 Jahren aufgrund des Fotografierens in militärischen Liegenschaften beschlagnahmt und gar vernichtet wurden, wieviel Disziplinar- oder Strafsachenermittlungen aufgrund dieses Umstands durchgeführt und wieviel Soldaten deshalb disziplinar/gerichtlich gemaßregelt wurden.

Um es kurz zu sagen: Hier wird ein Popanz um wenig Substanz gemacht. Die Rechtslage erscheint klar - doch wie bei vielem Anderen, allein das Überwachen des Fotografoerverbots scheitert doch bereits an der Vielzahl von Kameras und schlicht nicht zu überwachender infrastruktur.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 25. September 2017, 13:46:35
@ Migu:

Immerhin haben diese zwei Seiten dazu beigetragen, die Rechtslage herauszuarbeiten - diese scheint nicht allen klar gewesen zu sein.

BMvg hast es so wichtig genommen, dazu ein Rundschreiben herauszugeben.

Deine Fragen sind wohl rhetorischer Art - diese Daten unterliegen dem Datenschutz.

.. und im Bild des zitierten Urteils zu bleiben: Nur weil es (viele) illegale Waffen gibt, und trotzdem nicht alle entdeckt werden, so überwacht man doch weiter.
... wenn man dann doch "einen erwischt" (und wenn auch nur zufällig), dann wird er entsprechend bestraft.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: FoxtrotUniform am 25. September 2017, 14:04:47
Meine Anmerkungen:

1. Um die Fotos im Sinne der militärischen Geheimhaltung zu löschen, Bedarf es eines durch BSI dem Geheimhaltungsgrad entsprechendes, zugelassenes Löschverfahrens.
2. Bitte die ggf. vorliegende Verdunkelungsgefahr bei der Beschlagnahmung / Sicherstellung berücksichtigen.
3. In Bereichen in denen sehr schützenswerte Informationen verarbeitet werden, wird sowohl mit technischen, als auch organisatorischen Maßnahmen u.a. das Einbringen von Kameras sowie Mobiltelefonen unterbunden.
4. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber auf der einen Seite wurde hier auf die einhundertprozentige Einhaltung der Anzugordnung hohes Augenmerk gelegt, auf der anderen Seite wird - wie so oft - bei der militärischen Sicherheit Nachlässigkeit akzeptiert?
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: miguhamburg1 am 25. September 2017, 14:09:21
Lieber F_K,

ich fragte nach der relevanz - das von Ihnen erwähnte Schriftstück des Ministeriums ist ja nun schln länger auf dem Markt und behandelt insbesondere ein beliebtes Spiel, das mit einer App durchgeführt wird.

Meine Frage war nicht theoretischer, sondern rein praktischer Natur. Die Rechtslage ist klar. Dennoch bezweifele ich die Relevanz dieses themas im regulären Dienstbetrieb außerhalb besonders schützenswerter Räume/Anlagen.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 25. September 2017, 15:37:39
@ Migu:

Den TE hat es interessiert - und offensichtlich gab / gibt es darüberhinaus Ausbildungslücken bei div. Kameraden (auch wenn Pokemon Go nicht mehr so der Hype ist ....).

Wie FU richtig feststellt, gibt es im Bereich der mil. Sicherheit doch teilweise (schwerwiegende) Nachlässigkeiten.

Ich toleriere das nicht.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 25. September 2017, 16:11:30
Das ist noch untertrieben. Letztlich ist die Bundeswehr da auch strukturell so schlecht aufgestellt, dass man nach dem Prinzip Hoffnung aufs Glück vertraut.

Das fängt ja alleine mit dem der Bundeswehr aus Kostengründen verordneten Irrglauben an, man könne eine Kaserne/sonstige Liegenschaft beliebiger Größe mit einem OvWa und drei zivilen Wachangestellten sichern.
Und man darf auch mit Fug und recht davon ausgehen, dass selbst in schwerwiegenden Fällen des Geheimnisverrates, wie z.B. dem Durchstechen von Interna an die Presse/Blogs der MAD nicht mal ermittelt, weil "da müssten wir ja viel ermitteln, wenn wir damit jetzt mal anfangen..."

Eigentlich gehen mit den Rechten des UZwGBw auch eindeutige Pflichten einher...

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: LwPersFw am 25. September 2017, 19:34:56

...Da verliert der Bürger immer und darf sich sogar auf eigene Kosten ein neues Handy besorgen. Vermutlich darf er froh sein, wenn er nicht auch noch die Rechnung für die fachgerechte datensichere Vernichtung seines Datenträgers - aka Smartphone - bekommt. ;)


So einfach wird es in der Realität nicht ablaufen...da vom EINZELFALL abhängig...

"§ 7 UZwGBw Durchsuchung und Beschlagnahme bei Personenüberprüfung

(1) Wer nach § 4 der Personenüberprüfung unterliegt, kann bei Gefahr im Verzug durchsucht werden, wenn gegen ihn der Verdacht einer Straftat gegen die Bundeswehr besteht und zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde. Die von einer solchen Person mitgeführten Gegenstände können gleichfalls durchsucht werden.

(2) Im Gewahrsam einer durchsuchten Person stehende Gegenstände können sichergestellt oder vorläufig beschlagnahmt werden, wenn sie durch eine vorsätzliche Straftat gegen die Bundeswehr hervorgebracht oder zur Begehung einer solchen Straftat geeignet sind oder als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können. Die Vorschriften der §§ 96, 97 und 110 Abs. 1 und 2 der Strafprozeßordnung sind anzuwenden.

(3) Sichergestellte oder beschlagnahmte Gegenstände sind unverzüglich, spätestens binnen drei Tagen, der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu übergeben.

Die Pflicht zur Weitergabe dieser Gegenstände entfällt, wenn sie der überprüften Person vor Ablauf der Frist zurückgegeben oder zur Verfügung gestellt werden.

Gleiches gilt, wenn über diese Gegenstände der Bund oder die verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik zu verfügen haben.

In diesem Fall ist der Polizei oder der Staatsanwaltschaft ein Verzeichnis dieser Gegenstände zu übersenden."


Über Privatgegenstände hat der Bund kein Verfügungsrecht.
Anders ist es, wenn gestohlene Gegenstände, im Besitz des Bundes, gefunden werden.


Und warum Abgabe an die Staatsanwaltschaft bzw Polizei ?

Weil diese zu prüfen haben, ob z.B. dieser Straftatsbestand erfüllt ist:

"Strafgesetzbuch (StGB)

§ 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden

(1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer von einem Luftfahrzeug aus eine Lichtbildaufnahme von einem Gebiet oder Gegenstand im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes anfertigt oder eine solche Aufnahme oder eine danach hergestellte Abbildung an einen anderen gelangen läßt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in Absatz 1 mit Strafe bedroht ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und dadurch die Gefahr nicht wissentlich, aber vorsätzlich oder leichtfertig herbeiführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat ist jedoch nicht strafbar, wenn der Täter mit Erlaubnis der zuständigen Dienststelle gehandelt hat."


Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 25. September 2017, 20:48:18
Falsche Quelle...
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: LwPersFw am 26. September 2017, 06:43:41
Ich lerne gern dazu...

Auf welchen rechtlichen Grundlagen darf, außer der hier in Betracht kommenden WDO und des UZwGBw, eine "Beschlagnahme" erfolgen ?

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 26. September 2017, 08:52:00
@ LwPersFw:

Die Grundlagen mit Erläuterungen auf den konkreten Fall (Fotoaufnahmen mit Smartphone innerhalb von Kasernen) gibt es als Rundschreiben vom BMVg.
Ich habe da als Zivilist derzeit keinen Zugriff drauf, und kann mich an die Einstufung auch nicht erinnern.

Aber Du solltest Zugriff haben ("gräbst" ja auch wilde Urteile aus ...)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 26. September 2017, 09:11:53
Der Sicherheitshinweis gibt nur noch mal das wider, was geltende und verbindliche Regelungs- und damit Befehlslage für alle militärischen Wachen und mit der Sicherung militärischer Liegenschaften betrauten Bundeswehrangehörigen ist.

Die entsprechende Regelung ist VS-NfD und damit hier nicht zitierfähig.

Ich weise aber nochmals darauf hin, dass das Ziel des UZwGBw ist die Bundeswehr vollumfänglich dazu zu befähigen sich vor "Straftaten gegen die Bundeswehr" zu schützen. Und "Straftaten gegen die Bundeswehr" sind eben im alltäglichen Normalfall keine Straftaten! Sondern nur Handlungen gemäß Definition des UZwGBw, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegenstehen.
Das UZwGBw hat auch nicht das primäre Ziel Strafverfahren einzuleiten oder Beweise für Strafverfahren zu sichern. Es ist das Polizeigesetz in Deutschland mit den umfangreichsten Eingriffsmöglichkeiten und der niedrigsten Eskalationsschwelle. Einziges Ziel ist es die Bundesrepublik Deutschland als ganzes im Bestand zu schützen, indem die Schlagkraft der Truppe und der Geheimschutz - auch mit lethaler Gewalt - sichergestellt wird. Und dabei muss sich die Bundeswehr in ihrem durch das UZwGBw definierten Zugriffsbereich weder auf Mutmaßungen, noch auf Glück verlassen!

Wenn ich als Wachvorgesetzter in einer Situation das Gefühl habe, dass eine Abbildung vorgenommen wurde, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegensteht - das kann bereits das Abbilden von Soldaten mit sichtbaren Namensbändern sein - und ich der abbildenden Person und der abbildenden Technik durch Maßnhamen nach UZwGBw habhaft werden kann wird diese Person der Personenüberprüfung unterzogen und der Bild-/Datenträger vernichtet sofern keine anderweitige dauerhafte Löschung sichergestellt werden kann! Wer mit einem I-Phone einen MSB betritt trifft damit eine bewusste Entscheidung...
Das hat nichts mit der Einleitung von Strafermittlungen zu tun! Mein primäres Ziel ist ausschließlich die Sicherheit der Bundeswehr.
Daraus kann (!) natürlich eine Übergabe von festgehaltenen Personen und beschlagnahmten Gegenständen an die Staatsanwaltschaft erfolgen - muss aber nicht.
Tatsächlich gibt es auch Fallkonstellationen in denen die militärische Geheimhaltung eine Weitergabe der Daten an die Staatsanwaltschaft verbietet. Darüber entscheidet der für die militärische Sicherheit zuständige militärische Vorgesetzte dann aber im Einzelfall.

Was passieren kann, ist dass die Bundeswehr im Falle einer Klage Ersatz leisten muss - das ist aber eher unwahrscheinlich und wenn es doch passiert ein verhältnismäßiges geringes "Risiko".
Wer sich in einen MSB begibt, versucht ihn zu betreten oder versucht den MSB von außen abzubilden, der muss sich damit abfinden, dass er sich in den Bereich eines umfassenden und sehr einseitigen Rechts zugunsten der Bundeswehr begibt.

Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 26. September 2017, 10:18:27
[...]
Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.[...]
Dabei wurde der Aspekt noch gar nicht angesprochen, dass jedes mobile Gerät unbemerkt zu Abhörzwecken missbraucht werden kann.



Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: FoxtrotUniform am 26. September 2017, 18:27:48
[...]
Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.[...]
Dabei wurde der Aspekt noch gar nicht angesprochen, dass jedes mobile Gerät unbemerkt zu Abhörzwecken missbraucht werden kann.



Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?
Das führt  zwar am Thema vorbei, aber auch hierzu gibt es Regelungen, die in meinem Bereich auch Anwendung finden.
Ich vertrete die Ansicht, dass die Einstufung von Informationen seit geraumer Zeit nicht mehr sorgfältig vorgenommen wird.

Seit Implememtierung der Email Klassifizierungspflicht ist es noch schlimmer geworden, was da nicht alles VS-NfD ist:

Von den Öffnungszeiten der Schwimmhalle (sie dann frei aushängen) bis zur popeligen Technischen Anweisung (die dann unverschlüsselt an die Firma XY geht.

Hier sollte in einem ersten Schritt sensibelisiert werden.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 26. September 2017, 19:11:48
[...]
Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?
Mobilfunk, WLAN, Bluetooth, NFC, Fingerabdrucksensoren, Bewegungssensoren, Lautsprecher, Mikrophone, GPS, Kamera.
All das lässt sich unbemerkt fremd steuern. Insgesamt ist ein Smartphone somit eine Abhörzentrale.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: miguhamburg1 am 26. September 2017, 20:25:35
Was dann bedeuten würde, dass Smartphones grundsätzlich nicht mit in MSB/MB eingebracht werden dürften. Willkommen in Gegenwart und Zukunft!

Natürlich ist Sensibilisierung wichtig - und sie fängt in der GA an. Der OrgBer Cyber hat eine Datensicherheits-TaskForce gegründet, die hierfür auch Arbeitsmaterial zur Verfügung stellt, dass dann nutzeradäquat auch verfügbar ist.

Doch hinsichtlich der beginnenden digitalen Transformation um uns herum sollten wir aus meiner Sicht bei der Bundeswehr eine viel pragmatischere, differenziertere Lösung anstreben: Die beginnt mit einer viel klareren Definition dessen, was VS-NfD sein muss, als es heute ist. Da könnte Vieles entrümpelt werden. Der erwähnte Sportstättenbelegungsplan, aber auch die Rahmendienstpläne, die Masse an Kasernenbefehlen etc.pp). Dann würde ich als nächsten Schritt empfehlen, dass es für den VS-Versand (also der wirklich schützenswerten Dokumente) einen gesonderten Mailserver gibt, den eben nur bestimmte Personenkreise installiert bekommen und nutzen dürfen. Dasselbe gilt für das Fotografierverbot: Meinethalben kann das ja für Nicht-Bundeswehrangehörige so allgemein gehalten werden. Doch für Bundeswehrangehörige würde ich es doch deutlich lockern: Was spricht denn sicherheitsmäßig dagegen, Fotos in Unterkunfts- und Gemeinschaftsbereichrn zu machen? Das passiert doch auch an den TdoT/TdBw etc. zu Zigtausenden, ohne dass es als Sicherheitsrisiko eingestuft ist, sogar in technischen Bereichen und bei ausgestellten Waffensystemen. Hier würden eben in Zeiten völlig veränderter Kommunikationsbedürfnisse der Gesellschaft verschlankte, einfache, nachvollziehbare und leichter überprüfbare Regeln weitaus mehr bewirken, als das vielerorts übliche, wilde Fotografieren.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 27. September 2017, 08:53:32
Da sehe ich ehrlich gesagt vollständig anders. Wir brauchen eine Sensibilisierung hinsichtlich dessen, was wirklich einem besonderen Sicherheitsbedürfnis der Streitkräfte unterliegt. Aber gleichzeitig müssen wir uns ganz klar sein, dass das Interesse fremder Nachrichtendienste an der Bundeswehr, ihrem Personal und ihren Einrichtungen so groß ist, wie es seit dem kalten Krieg nicht mehr gewesen ist!
Und diese Dienste schöpfen natürlich auch "offene" Quellen verstärkt ab.
Tatsächlich kann mangels Sachverständnis und Sensibilisierung kaum noch ein Angehöriger der Bundeswehr wirklich abschätzen was für feindliche Dienste oder auch terroristische Gruppen interessant sein kann. Und ich mache es einfach: Fast alles. Und man kann sich sicher sein, dass Dienste wie der FSB durchaus Personallisten - befüllt aus offenen Quellen - führen. Hoffen wir einfach mal, dass aus Personallisten nicht zu gegebener Zeit so etwas wie Todeslisten werden.

Vorschriften zu Lockern mangels Verständnis für das Schutzbedürfnis des eigenen Dienstherrn, vielleicht auch, weil es wirklich Kraft kostet und in der persönlichen Wohlfühlzone Einschnitte bedeutet ist eine Kapitulation vor dem absolut Notwendigen und elementaren Sicherheitsaspekten.

Die Frage ist doch eher: Welche Maßnahmen müssen durchgeführt werden, um sich langsam wieder einem gesunden und sicherheitstechnisch vertretbaren Mittelweg zwischen Sicherheitsaspekten und Praktikabilität zu entwickeln.

Die Frage, ob man bei Tagen der offenen Tür wirklich jeden Bereich und wirklich jedes Waffensystem zeigen muss ist da aber nur eine von vielen. Ob man Vorgesetzten in diesem Bereich wenigstens mal eine Basisausbildung zukommen lässt, wäre eine andere.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: LwPersFw am 27. September 2017, 09:43:52
@ LwPersFw:

Die Grundlagen mit Erläuterungen auf den konkreten Fall (Fotoaufnahmen mit Smartphone innerhalb von Kasernen) gibt es als Rundschreiben vom BMVg.
Ich habe da als Zivilist derzeit keinen Zugriff drauf, und kann mich an die Einstufung auch nicht erinnern.

Aber Du solltest Zugriff haben ("gräbst" ja auch wilde Urteile aus ...)

@ F_K

Mir liegen die diesbezüglichen Sicherheitshinweise vor.
Z.B. wird darin der von mir genannte § 109g StGB zitiert.
Und ich grabe auch keine "wilden Urteile" aus, sondern höchstrichterliche Entscheidungen,
wie einzelne Sachverhalte rechtlich zu bewerten und umzusetzen sind.
Dies ist der Maßstab, der für alle Angehörigen der Bw gilt.
Sonst bräuchten wir kein BVerfG oder BVerwG...
Das das Einzelnen nicht passt ... weiß ich auch ... ändert aber nichts an der Tatsache.
Wenn z.B. das BVerwG abschließend entscheidet, dass eine Entscheidung des BMVg, eines RB, eines DV, etc. rechtwidrig war...ist sie es auch. Punkt.


Mir geht es auch nicht um die Frage ob das unerlaubte Fotografieren zu verfolgen ist (wäre) da folge ich ganz Andi, sondern das auch dabei die gesetzlichen Vorgaben und Bw-internen Vorschriften eingehalten werden. Mehr nicht.

Und so pauschal:

Zitat
Wenn ich als Wachvorgesetzter in einer Situation das Gefühl habe, dass eine Abbildung vorgenommen wurde, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegensteht - das kann bereits das Abbilden von Soldaten mit sichtbaren Namensbändern sein - und ich der abbildenden Person und der abbildenden Technik durch Maßnhamen nach UZwGBw habhaft werden kann wird diese Person der Personenüberprüfung unterzogen und der Bild-/Datenträger vernichtet sofern keine anderweitige dauerhafte Löschung sichergestellt werden kann!

geht es eben nicht.

Die Sicherheitshinweise verweisen bei der Durchsetzung auf das UZwGBw i.V.m. den ergänzenden Vorschriften A-1130/1 und A-2122/2.

Und darin findet sich nicht ein Punkt, der das Vernichten des Handys erlaubt.

Denn ... auch nach erfolgter Beschlagnahme gem. UZwGBw bleibt es immer noch Privateigentum des Besitzers, obenso wie alle privaten Daten auf dem Gerät.

Wie der Dienstherr die Löschung der gesicherten "Beweisdaten" technisch realisiert ... ist Sache des Dienstherrn.
Eine Vernichtung des Gerätes durch den Wachvorgesetzten ist rechtlich jedenfalls nicht zulässig.
Dies liegt nicht in seiner Entscheidungsbefugnis, denn es gibt Dienststellen innerhalb der Bw, die technisch dazu in der Lage sind.
Siehe A-1130/1 Nr A-4 , Nr 6 , letzter Aufzählungspunkt, letzter Satz beim Aufzählungspunkt



Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 27. September 2017, 10:28:11
Du gehst an die Sache falschherum heran. Es wird nicht das Mobiltelefon vernichtet/einbehalten, es wird der Datenträger vernichtet/einbehalten. Das beides im Falles von Smartphones regelmäßig identisch ist, ist nicht das Problem der Bundeswehr. Und wie ich schon schrieb ist die Güterabwägung hier absolut einseitig Zugunsten der Bundeswehr. Und mir ist kein Urteil eines deutschen Verwaltungsgerichtes bekannt, das einer Person - deren Gegenstände Beschlagnahmt wurde, weil mit Ihnen mutmaßlich rechtswidrig in einem MSB abgebildet wurde - die Gegenstände wieder ausgehändigt werden müssen. Früher war das einfach: Film aus der Kamera, Kamera geht zurück, Film wird vernichtet. Heute ist das eben auf Grund der Digitalisierung anders. Das ist schlicht und einfach persönliches Pech für den Besitzer und kein Risiko, das die Bundeswehr eingehen muss. Es geht hier defacto auch darum, dass auf diesen Datenträgern eben Wissen/Informationen/Daten gespeichert sind/sein können, die der Bundeswehr gehören und widerrechtlich abgebildet wurden. Diese verlassen einen MSB nicht, wenn die Bundeswehr dies nicht will.

Und natürlich ist das Vernichten der Datenträger durch das UZwGBw rechtlich einwandfrei abgedeckt! Wir reden hier über die simple Anwendung Unmittelbaren Zwangs nach §9 UZwGBw:

"Unmittelbarer Zwang darf nach Maßgabe der Vorschriften des 3. Abschnitts nur angewandt werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern,
2. um sonstige rechtswidrige Störungen der dienstlichen Tätigkeit der Bundeswehr zu beseitigen, wenn sie die Einsatzbereitschaft, Schlagkraft oder Sicherheit der Truppe gefährden
[...]"

Das Zerstören des Datenträgers ist dabei schlicht nichts anderes als:

§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
"(1) Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen.
[...]"

Hilfsmittel kann in diesem Fall zum Beispiel ein Schredder sein.

Und der in §12 vorgegebene Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wird absolut gewahrt.

Ich schreibe es gerne noch mal: Wer sich in einen MSB begibt, versucht ihn zu betreten oder abzubilden begibt sich in einen Rechtsbereich in dem die Bundeswehr zum Schutz der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland die bundesweit umfangreichsten und effektivsten Eingriffsrechte hat, um sich zu schützen!
Und wenn bereits nach einer Warnung aus der gleichen Güterabwägung heraus der unidentifizierte Dritte vom Kasernenzaun geschossen werden darf, dann reden wir hier bei der Zerstörung eines Datenträgers doch nun wirklich über Kinkerlitzchen.

Und der Wachvorgesetzte, der den mutmaßlichen Spion mit den mutmaßlichen abgelichteten Daten gehen lässt ist direkt in der strafbaren Wachverfehlung gemäß Wehrstrafgesetz.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 27. September 2017, 10:52:01
@Andi:
Ist es nicht unzweckmäßig gleich das Mobiltelefon zu zerstören?
Denn erstens, dient es doch als Beweis und zweitens, sind die darauf
enthaltenen Daten wichtig für die weitere Auswertung und Rückverfolgung.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 27. September 2017, 10:57:41
Versuch mal bei einem I-Phone oder einem Samsung Galaxy S7 den "Datenträger" zu "entnehmen". Und dann versuch mal ihn "auszulesen" und relevante Daten zu löschen. Selbst wenn das gehen würde hast du da bei zig GB Speicher vermutlich viel Spaß. Völlig außerhalb jeden Verhältnisses diesen Aufwand überhaupt zu betreiben.

Und noch mal: Das primäre Ziel der Bundeswehr ist nicht die Beweissicherung! Das primäre Ziel der Bundeswehr - und auch ihrer Pflicht nach dem UZwGBw ist das Sicherstellen des Geheimschutzes.
Um Strafverfolgung und Beweissicherung haben sich Polizei und Staatsanwaltschaft zu kümmern.

Und sollten am Ende durch die Bundeswehr tatsächlich Beweise vernichtet worden sind ist das dann halt so. Das könnte zwar eigentlich auch wieder strafbar sein, ist aber durch das Sicherheitsinteresse der Bundesrepublik Deutschland und die daraus resultierenden Dienstpflichten militärischer Wachen gerechtfertigt.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 27. September 2017, 11:09:41
Versuch mal bei einem I-Phone oder einem Samsung Galaxy S7 den "Datenträger" zu "entnehmen". Und dann versuch mal ihn "auszulesen" und relevante Daten zu löschen. Selbst wenn das gehen würde hast du da bei zig GB Speicher vermutlich viel Spaß. Völlig außerhalb jeden Verhältnisses diesen Aufwand überhaupt zu betreiben.
[...]
Dieser Aufwand soll ja nicht von der Wache betrieben werden. Diese zieht nur das Handy ein und
schickt es weiter an eine entsprechende Stelle, die dann das Auslesen der Daten übernimmt.
Somit wenig Aufwand für die Wache, aber effektive in der Spionageverfolgung.

Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 27. September 2017, 11:28:13
Dann kommen wir wieder zur strukturellen Ausstattung der Bundeswehr im Bereich Geheimschutz: Welche Stelle soll diese Aufgabe übernehmen?
Und im Normalfall reden wir nicht über systematische Spionage, sondern über "unbedachte" Betätigungen. Da liegt das Interesse der Bundeswehr nur am Vernichten der Daten.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: FoxtrotUniform am 27. September 2017, 14:41:53
Ich bin ja kein Freund des kilometerlangenzitierens von Gesetztestexten respektive Regelungen, aber hier möchte ich eine Ausnahme bei der VSA machen:

§ 28 Vernichtung von VS

(5) VS auf Datenträgern sind mittels vom BSI dafür zugelassener Produkte zu löschen. Sofern keine
zugelassenen Produkte verfügbar sind, können bis zu deren Bereitstellung handelsübliche, für den Zweck der
sicheren Löschung entwickelte Produkte verwendet werden. Ist die sichere Löschung elektronisch nicht möglich
(z.B. wegen Defekts), so sind die Datenträger physikalisch so zu zerstören, dass eine Rekonstruktion der
enthaltenen Information nicht möglich ist.


Erst dann kann der OvWa beim iPhone-Beispiel nach A-1130/1 abfahren.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 27. September 2017, 14:57:49
@ FU:

Was willst Du uns damit sagen?

Der OvWa nimmt einen HÜ "Hammer" und zertrümmert das Smartphone in kleine Stücke (zugelassene Produkte stehen vor Ort nicht zur Verfügung, auch keine HÜ Produkte) - fertig "ist die Laube".
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 27. September 2017, 16:24:35
Er weist darauf hin,dass es für jede Liegenschaft eine festgelegte Vorgehensweise für die vorgeschriebene sichere Löschung - regelmäßig durch Vernichtung des Datenträgers - gibt,derer man sich dann auch in einem der hier besprochenen Fälle bedient.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: FoxtrotUniform am 27. September 2017, 21:11:50
@FK: Damit will ich aufzeigen, dass die Vertreter der Bundesrepublik Deutschland festgelegt haben, dass einfaches löschen solcher Bilder eben nicht ausreicht und eine der Referenzen der von LwPersFw angeführten Regelung erläutern.

Wie der OvWa abfährt steht eben in dieser Regelung. Das kann zwischen der FK-Variante (der Hammer im Fallbeispiel ist aber ganz sicher keine Vernichtung im Sinne der VSA) und der MIG-Variante (die Kirche im Dorf lassen) liegen.

Natürlich gibt es in - fast - jeder Dienststelle eine Anlaufstelle, nämlich in erster Instanz das Führungsgrundgebiet 2. Deren Mitarbeiter kennen dann den Strang zu anderen Organen der Bundeswehr.

Generell ist es im übrigen schwierig dieses Thema hier zu diskutieren, da die wesentlichen Regelungen - zurecht- einer Einstufung unterliegen.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: miguhamburg1 am 27. September 2017, 21:40:31
„Die Kirche im Dorf lassen“ ist ein sehr gutes Stichwort.

Die Rechtslage ist vollkommen klar - und dennoch ist sie im täglichen Dienst heute nur von geringer Relevanz. Das Durchsetzen ist unter den gegebenen Rahmenbedingungen bis auf Zufälle kaum möglich.

Ich bin mit Ihnen völlig einig, dass die Bundeswehr nach wie vor - und seit 2015 verstärkt im Aufklärungsfokus des russischen (und anderer) Auslandsgeheimdienste ist. Auch ist es erwiesen, dass es viel schnellere und einfacher zu beschaffene Ergebnisse bringt, das private Umfeld der Soldaten nach Kräften anzuzapfen - womit dann auch Smartphones und Tablets Ziel dieser Angriffe werden können.

Zur Sensibilisierung auf diese Gefahren gibt es im OrgBer Cyber von mir erwähnte Task Force, die die IT- und FGG-2-Verantwortlichen für Ihre Belehrungen mit Informationsmaterial und Ausbildungshilfen versorgt. Der entsprechende Hinweis aus dem Ministerium ist ja nicht ohne Grund in den großen Verteiler gegangen.

Gleichwohl geht es doch wirklich darum, in der heutigen Zeit den Geheimhaltungsschutz einfacher und wirksamer zu gestalten. Und das gelingt unter den gegebenen Rahmenbedingungen aus meiner Sicht nur, indem er auf das wirklich nötige Maß beschränkt wird - und dann auch Übernachtung ggf. durchgesetzt werden kann und wird.

Insofern erscheint mir das allgemeine Fotografierverbot in militärischen Liegenschaften weder notwendig, noch sinnvoll und durchsetzbar. Hierfür „rote Linien“ zu definieren, wird doch machbar sein - z. B.: Keine (Nah-) Aufnahmen von sicherheitsempfindlichen Räumen/Bereichen/Ausrüstung/Waffensystemen wie Waffenkammern, Innenaufnahmen von Gefechtsfahrzeugen, Fernmeldeanlagen, Munitionslagerstätten etc. Hierauf kann ich alle Soldaten sensibilisieren und verpflichten und ich kann die Vorgesetzten zur Überwachung und Sanktionierung bei Verstößen anhalten. Das kann ich dann auch bei entsprechenden TdoT etc. organisatorisch gewährleisten und durchsetzen. Das versteht dann auch jeder (Soldat wie Außenstrhender) und wird dann auch akzeptiert. Und, mit Verlaub, Fotos von oder in Unterkunftsgebäuden, in Gemeinschaftseinrichtungen oder von nicht sicherheitsrelevanten Ausbildungen sind nun wirklich für jeden Geheimdienst völlig uninteressant.

An die Kameraden, die @ Andis Haltung teilen, sei gesagt, dass das konsequenterweise nur durchgesetzt werden könnte, wenn die Mitnahme privater Smartphones in militärische Liegenschaften grundsätzlich verboten wäre und diese Geräte von der Wache gegen jeweilige Empfangsquittung in IT-abgeschirmten Lagern zur Aufbewahrung eingelagert werden müssten. Und um sicherzugehen nicht nur die Smartphones aller Soldaten, sondern auch des Bediensteten Zivilpersonals, Lieferanten, Handwerkern und sonstigen Zutrittsberechtigten. Mit Verlaub, das ist doch illusorisch!
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 27. September 2017, 21:41:43
@ FU:

Wenn man einen RAM Chip in ein paar Teile "zerlegt", ist ein Zugriff auf die Daten technisch nicht mehr möglich.
Gleiches gilt für die Zerstörung von Festplatten oder CDs - einfach den Datenträger in Stücke zerlegen ...

Diese "schnelle" Methode reduziert auch das Risiko der Replikation in eine Cloud oder ähnliche Systeme. (Der erste Schlag macht den Akku funktionsunfähig ...)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 28. September 2017, 14:26:29
An die Kameraden, die @ Andis Haltung teilen

Es geht hier gar nicht um irgendeine Haltung oder Meinung, es geht um die Rechts- und Vorschriftenlage.
Ignorieren hilft da leider nicht weiter. Wünsche äußern auch nicht. Im Gegenteil, dadurch irritiert man eventuell Kameraden unnötiog, die man damit direkt in eine strafbare Wachverfehlung bringt.
Dass das BMVg hier eine völlig eindeutige Haltung zu hat wurde ja angesichts der "Pokemon-Go" Entwicklung noch mal mehr als deutlich gemacht.
Wenn die entsprechenden Regelungen geändert werden können wir über den dann neuen Stand sprechen. Das ist aber derzeit nicht geplant. Dein Einwurf, dass jeder dann sein Smartphone am Tor abgeben müsste ist so nicht richtig. Es muss nur jeder wissen, der es einbringt, dass er es loswerden kann...und das ist ja natürlich so - steht ja in der Regelung. ;)

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: InstUffzSEAKlima am 03. Oktober 2017, 13:09:20
Wir bzw. ihr diskutieren hier immer über irgendwelche Endgeräte, mit denen zwar bildhafte Aufnahmen angefertigt wurden, aber die ja in den meisten Fällen nicht mehr der Speicherort selbst sind. Will sagen, dass es nur wenig bringt, das Endgerät zu zerstören/beschlagnahmen, wenn man auch dadurch keine Hohheit an den bereits transferierten Daten bekommt. War es früher der Film oder die Speicherkarte im Apparat, so bringt Einkassieren oder Vernichten des Endgerätes praktisch nichts, da es für den Nutzer nur einen geringen materiellen Wert darstellt und die Programme und Daten in vielen Fällen nicht auf lokalen Speichermedien auf besagten Endgeräten zu finden sind.

Die Bundeswehr tut sich mit der rasanten technischen Entwicklung in einigen Bereichen immer schwer, weil Vorschriften, Verfahren und vorhandene Technik da oft nicht auf dem Stand der Zeit sind, aber das darf nicht dazu führen, hier nicht die notwendigen Maßnahmen durchführen zu können, die auch zielführend sind und nicht nur im wilden Aktionismus enden.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 04. Oktober 2017, 12:08:19
Da sind wir tatsächlich in einem Bereich, den ich nicht weiter angesprochen habe, weil die Bundeswehr sich hier gerade erst aufstellt. Aber in Fällen in denen Daten direkt mit einer Cloud geteilt werden kann die Bundeswehr nach meiner Lesart auf Grund der bereits jetzt gültigen Rechtslage auf Basis des UZwGBw die Cloud direkt zerstören.
Das wäre dann Aufgabe von CIR. Ich bezweifle aber, dass es dafür schon Prozederes gibt. Näheres dazu ist aber wohl kaum eine Sache fürs Internet.

Gruß Andi
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 06. Oktober 2017, 13:51:04
Ich möchte mal gegen die Zerstörungspraxis noch einwerfen, dass man damit doch ggfs Beweismittel vernichtet, was ja dann auch wieder strafbar und kontraproduktiv ist, oder? Da hab ich jetzt die Paragraphen noch nicht durch.

[...]die Cloud direkt zerstören.
Als entsprechend ausgebildeter CIR-Mensch darf ich Dir dazu sagen, dass man "die Cloud" nicht zerstören kann. Höchstens die dahinter stehenden Server, an die kommst Du aber nicht ran. In deinem Zugriffsbereich befindet sich nur das Endgerät des Nutzers.
Bei erfolgreichem Upload sind UZwGBw und Co Geschichte, da macht das die Staatsanwaltschaft. Wenn die Server im Ausland stehen, kann sie aber auch nur noch höflich fragen.

Hier ist es dann auch sehr nachteilig, wenn das Endgerät bereits vernichtet wurde, weil dann auch das CIR keine entsprechende Forensik mehr betreiben kann.

In der Praxis ist es für Dich im Zweifel also sogar schlecht, ein Smartphone "umgehend zu vernichten", weil Du dann deine einzige Beweismöglichkeit, welche Daten wohin geflossen sind, verwirfst.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: schlammtreiber am 06. Oktober 2017, 13:54:55
Als entsprechend ausgebildeter CIR-Mensch darf ich Dir dazu sagen, dass man "die Cloud" nicht zerstören kann.

Man muss doch einfach nur das Internet löschen.
Ist mir schon etliche male passiert  ;)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: F_K am 06. Oktober 2017, 13:56:43
@ SDV:

Zitat
man "die Cloud" nicht zerstören kann

If man can build it, we can blow it up ... d. h. mit den Mitteln des deutschen Gesetzes geht dies in Deutschland sehr wohl.
(ob das dann nicht besser Fallis machen als CIR ist dann eine andere Frage ...  ;.) )

Wir wissen nicht, ob und wie schnell das Entgerät seine Daten "in die Cloud" (oder woimmer auch hin) speichert - sind uns aber einig, dass ein Zugriff auf die Daten dann erschwert oder sogar unmöglich wird.

Dementsprechend ist es unumgänglich, das Endgerät baldmöglichst zu zerstören, um diese Möglichkeit zu vernichten.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 06. Oktober 2017, 16:08:12
Ach, F_K, wenn du statt Polemik einfach mal meinen Post in Gänze lesen würdest... ;)
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 06. Oktober 2017, 17:09:02
Es ist doch völlig unnötig das Endgerät zu vernichten.
Einziehen, Akku raus bzw. wenn nicht, dann in eine Metallbox und weiter senden zu Forensik.
Das hat erheblich mehr Mehrwert - ebenso die Could nicht zu "zerstören".
Bei Spionageverdacht müssen halt Profis ran.






Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 06. Oktober 2017, 21:50:23
Es ist doch völlig unnötig das Endgerät zu vernichten.

Lesen bildet: Die Zerstörung des Speichermediums ist vorgeschrieben!
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: SDW am 08. Oktober 2017, 12:46:28
Lesen bildet: Die Zerstörung des Speichermediums ist vorgeschrieben!

Ich bemühe nochmal das Zitat von FU, mit eigener Unterstreichung:
§ 28 Vernichtung von VS

(5) VS auf Datenträgern sind mittels vom BSI dafür zugelassener Produkte zu löschen. Sofern keine
zugelassenen Produkte verfügbar sind, können bis zu deren Bereitstellung handelsübliche, für den Zweck der
sicheren Löschung entwickelte Produkte verwendet werden. Ist die sichere Löschung elektronisch nicht möglich

(z.B. wegen Defekts), so sind die Datenträger physikalisch so zu zerstören, dass eine Rekonstruktion der
enthaltenen Information nicht möglich ist.
Ob die sichere Löschung nicht möglich ist, ist weder in der Einschätzung des OvWa, noch des DV oder sonst einer nicht entsprechend ausgebildeten Person.
Diese packt das Ding einfach in eine Metallkiste und gibt es an entsprechende Stellen weiter.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir in diesem ganzen Thread noch nie von VS geredet haben. Das setzt ja erstmal voraus, dass entsprechende Informationen auf das Smartphone gelangt sind, was auch erstmal geprüft werden muss.

Hier wird's dann richtig spannend. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass eine Person VS fotographiert oder anderweitig auf das nicht dienstliche Smartphone lädt, hab ich evtl sogar einen Anhaltspunkt für Spionage. Eine "automatische" Zerstörung des Smartphones wäre dann Beweismittelvernichtung bei einer möglicherweise gravierenden Straftat, nach meiner Einschätzung. Andi, das ist dein Fachgebiet, korrigier mich mal.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Andi am 08. Oktober 2017, 14:44:18
Nein, ich werde mich nicht laufend wiederholen, nur weil du offenbar das hier bisher geschriebene nicht begriffen hast oder zu faul bist in die Vorschrift zu schauen.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: MMG-2.0 am 08. Oktober 2017, 15:17:18
Es ist doch völlig unnötig das Endgerät zu vernichten.

Lesen bildet: Die Zerstörung des Speichermediums ist vorgeschrieben!
Was anders hat keiner behauptet, aber mit ein bisschen Weitsicht könnte in absehbarer Zeit ein umdenken stattfinden.
Titel: Antw:Fotos machen erlaubt?
Beitrag von: Merowig am 10. Oktober 2017, 17:58:09
Geloeschte Daten lassen sich wiederherstellen, Wipen ist orgfaeltiger aber auch keine Garantie soweit ich mich erinnere.
Sicherste Methode bleibt die Zerstoerung des Mediums.



Zum Thema Armee und Fotos in Russland
https://www.welt.de/politik/ausland/article169493171/Warum-Moskau-Angst-vor-Selfies-hat.html