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Autor Thema: Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?  (Gelesen 2879 mal)

Hedert

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Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« am: 06. März 2017, 04:09:43 »

Nehmen wir mal an in Europa würde ein Krieg zwischen der Nato und Russland ausbrechen und die Menschen würden versuchen über die Autobahn von Ost nach West zu flüchten.
Dabei kommt es zu einem Stau, die Autos kommen nicht vorwärts und links und rechts von der Autobahn sind entweder Wälder oder massive Lärmschutzwände.

Nun kommen aus dem Osten mit hohem Tempo russische Panzer mit militärischem Auftrag angerollt.
Sie wollen schnellstmöglich ihren Zielort erreichen, über Land Umwege fahren können sie wegen den Wäldern und Lärmschutzwände nicht oder zumindest nicht mehr und weil Krieg ist, haben sie es sehr eilig, Rücksicht wird daher keine genommen.

Nun stellt sich für mich die Frage, wenn die Panzer versuchen würden über die PKWs zu rollen, könnten dann Autoteile zwischen die Kettenglieder geraten und so ein vorankommen erschweren oder wäre so etwas eher unwahrscheinlich und die Panzer würden problemlos über alle PKWs kommen?
Und in welchem Tempo wäre ein drüberrollen überhaupt möglich? Auf Vorführungen wird oftmals gezeigt, wie ein Panzer über einen PKW rollt und platt macht, aber das geschieht meist sehr langsam, wären höhere Geschwindigkeiten im Ernstfall rein technisch betrachtet möglich?
Oder würde man einen Panzer mit einer Räumschild voranschicken, der die Autos dann zur Seite drückt?

Bei der Frage geht es um eine rein technische Frage ob das überhaupt technisch geht und wie man sich das vorstellen müsste.
Der moralische Aspekt ist hier nicht das Thema.
Die Frage ist sehr ernst gemeint.




 


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BodoHH

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #1 am: 06. März 2017, 06:28:31 »

Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Ob bei Missachtung die Straßen freigeschossen werden würden, wage ich mal zu bezweifeln. Von der sowjetischen oder heute russischen Seite würde das aber garantiert passieren. Ein Panzerregiment würde sich beim Vormarsch auf Hamburg sicherlich nicht von einem Stau ziviler PKWs aufhalten. Ich denke aber nicht, dass Du da irgendwelche Quellen finden wirst, wie die Befehlsgebung in so einem Falle lauten würde.
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BodoHH

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #2 am: 06. März 2017, 06:29:58 »

Und zum Technischen: ein Leopard 2 hat keine Probleme über ein paar Autos zu rollen, doch irgendwann ist dann auch für ihn Schluss.
Wäre eher ein Fall für Bergepanzer, meiner Meinung nach.
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Tommie

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #3 am: 06. März 2017, 07:13:54 »

Unsere Panzer würden doch sicherlich mit der Deutschen Bahn umweltschonend und "Just in Time" an die Front gefahren werden, so dass sich diese Frage gar nicht erst stellt ;D !
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schlammtreiber

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #4 am: 06. März 2017, 08:34:32 »

Die Frage ist sehr ernst gemeint.

Na, mittlerweile den Rausch ausgeschlafen?

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KlausP

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #5 am: 06. März 2017, 08:42:06 »

Unsere Panzer würden doch sicherlich mit der Deutschen Bahn umweltschonend und "Just in Time" an die Front gefahren werden, so dass sich diese Frage gar nicht erst stellt ;D !

Und wenn im unwahrscheinlichen Einzelfall doch mal, dann kommt der ADAC oder irgend ein anderer Automobilclub.  ;D
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Andi

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #6 am: 06. März 2017, 09:16:46 »

das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Im V-Fall kommt das Militärstraßengrundnetz mit festgelegten gut ausgebauten Straßen für den Militärverkehr und gleichzeitig das Zivile Hauptverkehrsstraßennetz mit für den Zivilverkehr vorbehaltenen Straßen zur Anwendung. Und in beiden finden sich natürlich gleichermaßen auch Bundesstraßen und Bundesautobahnen.
Militärischer und ziviler Verkehr werden also über ein militärisches und ein ziviles Verkehrsleitnetz von einander getrennt - in der Theorie.

Und zur Frage: Zum einen kann ein anrückender Panzerverband nur dann auf einer Straße verlegen, wenn er nicht zur Entfaltung gezwungen ist - also mit Feindkontakt zu rechnen ist oder Feindkontakt besteht - und zum anderen ist Krieg weder berechenbar noch rational. Wenn im Krieg Militär irgendwo durch will, dann schafft es sich seinen Weg.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 11:58:04 von Andi »
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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #7 am: 06. März 2017, 10:01:24 »

und n ganze PzBrig auf der BAB - des warad n Atomziel für jede Luftverteidgung oder Ari :D
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Tasty

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #8 am: 06. März 2017, 11:17:56 »

Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.

Bei genauem Lesen war das aber ja gar nicht die Frage, sondern vielmehr, ob die gegnerischen Panzereinheiten so vorrücken könnten.
Ich gehe davon aus, dass die sich für das Militärstraßengrundnetz und die Vorgaben der Militärpolizei der NATO relativ wenig interessieren  ::)
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schlammtreiber

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #9 am: 06. März 2017, 11:40:39 »

Bei genauem Lesen war das aber ja gar nicht die Frage, sondern vielmehr, ob die gegnerischen Panzereinheiten so vorrücken könnten.
Ich gehe davon aus, dass die sich für das Militärstraßengrundnetz und die Vorgaben der Militärpolizei der NATO relativ wenig interessieren  ::)

Nochmal lesen.  ;)
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.

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Andi

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #10 am: 06. März 2017, 12:00:42 »

Tastys Beitrag war schon auf den Punkt.
Und dem Beitrag von Bodo hatte ich ja schon widersprochen.

Das Humanitäre Völkerrecht macht Zivilisten zu geschützten Personen, aber wenn die im Weg sind, sind sie halt erst mal im Weg. Und wenn ich so auf die Geschichte gucke war das Ziel des russischen Militärs bisher nicht primär sich an das HVR zu halten.

Gruß Andi
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Hedert

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #11 am: 06. März 2017, 18:49:22 »

Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Ob bei Missachtung die Straßen freigeschossen werden würden, wage ich mal zu bezweifeln. Von der sowjetischen oder heute russischen Seite würde das aber garantiert passieren. Ein Panzerregiment würde sich beim Vormarsch auf Hamburg sicherlich nicht von einem Stau ziviler PKWs aufhalten. Ich denke aber nicht, dass Du da irgendwelche Quellen finden wirst, wie die Befehlsgebung in so einem Falle lauten würde.
Das ist interessant, das wusste ich nicht.
Es setzt allerdings voraus, dass die Bundeswehr schnell genug reagieren kann. Wenn wir überrascht werden würden, dann wäre wahrscheinlich so viel Chaos da, dass sich noch dutzende ziviler Autos auf der Autobahn befinden oder sich auf diese begeben werden, bevor die Autobahn überhaupt abgesperrt werden kann.

Und zum Technischen: ein Leopard 2 hat keine Probleme über ein paar Autos zu rollen, doch irgendwann ist dann auch für ihn Schluss.
Wäre eher ein Fall für Bergepanzer, meiner Meinung nach.
Also könnte man sagen, ein paar hundert Autos würden die T-80, T-14 usw. Panzer schon schaffen, aber irgendwann kommt halt doch das eine Auto, bei dem ein Teil in die Ketten gelangt und einen der vorderen Panzer zum Stoppen bringt. Gut, aber dann würden die anderen Panzer den wahrscheinlich umfahren und ein paar hundert weitere PKws überfahren. Also unterm Strich würden sie in der Menge doch alle vorankommen, könnte man das so sehen?

Die Frage ist sehr ernst gemeint.

Na, mittlerweile den Rausch ausgeschlafen?
Es wäre schön, wenn der Gedanke nur von einem Rausch heraus entstanden wäre.
Aber so ist das nicht.
Genaugenommen rührt meine Fragestellung auf einer Aussage des besten deutschen Sehers, den wir in Deutschland wahrscheinlich je hatten.
Wen es interessiert, der kann gerne nach dem Namen Alois Irlmaier suchen und weitere Details zu seinen Voraussagen erfahren, aber das möchte ich hier jetzt nicht weiter vertiefen, weil ich auch denke, das so etwas nicht in dieses Forum gehört.

Mich interessiert nur folgender technische Aspekt, die sich aus einem Teil seiner Prophezeihung ergibt und zwar sagte er unter anderem folgendes:
Zitat
..Dann geht es Schlag auf Schlag. Massierte Truppenverbände marschieren in Belgrad von Osten her ein und rücken nach Italien vor.
Gleich darauf stoßen drei gepanzerte Keile nördlich der Donau blitzartig über Westdeutschland in Richtung Rhein vor – ohne Vorwarnung.
Das wird so unvermutet geschehen, daß die Bevölkerung in wilder Panik nach Westen flieht. Viele Autos werden die Straßen verstopfen – wenn sie doch zu Hause geblieben wären oder auf Landwege auswichen! Was auf Autobahnen und Schnellstraßen ein Hindernis ist für die rasch vorrückenden Panzerspitzen, wird niedergewalzt.

Die Frage wäre nun, mal angenommen es würde so eintreten, ob Panzer dann technisch genau so wie es gesagt wurde, über viele Autos drüberbrettern könnten ohne dabei stecken zu bleiben.

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Im V-Fall kommt das Militärstraßengrundnetz mit festgelegten gut ausgebauten Straßen für den Militärverkehr und gleichzeitig das Zivile Hauptverkehrsstraßennetz mit für den Zivilverkehr vorbehaltenen Straßen zur Anwendung. Und in beiden finden sich natürlich gleichermaßen auch Bundesstraßen und Bundesautobahnen.
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Und zur Frage: Zum einen kann ein anrückender Panzerverband nur dann auf einer Straße verlegen, wenn er nicht zur Entfaltung gezwungen ist - also mit Feindkontakt zu rechnen ist oder Feindkontakt besteht - und zum anderen ist Krieg weder berechenbar noch rational. Wenn im Krieg Militär irgendwo durch will, dann schafft es sich seinen Weg.

Gruß Andi
Danke für deine Antwort.
Bezüglich der Gefahr durch Feindkontakt, nun ich denke, wenn man, militärisch betrachtet, sehr schnell, also am Anfang wichtige Punkte einnehmen will, dann muss man die Autobahn benutzen, wenn man schnell vorankommen will. Da zählt der Überraschungseffekt.
Das Risiko, dass eine Panzerkolonne auf der Autobahn dann von Tornados im Tiefflug angegriffen wird, besteht natürlich, aber anderseits sind die Russen ja auch nicht doof und würden wohl erstmal auch ihre Luftwaffe vorschicken um eben die Bedrohung aus der Luft und damit auch die Einrichtungen der Luftwaffe, wie z.b. die Startbahnen möglichst schnell auszuschalten.






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KlausP

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #12 am: 06. März 2017, 18:57:57 »

Schon seltsam, was manche Leute heutzutage rauchen ...  ::)
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ulli76

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #13 am: 06. März 2017, 19:03:16 »

Hey- wenn man mit zivilem Verkehr jeden Tag Großstädte lahm legen kann, dann kann man damit auch russische Panzerverbände aufhalten.

Wahrscheinlich ist die Unfähigkeit der Deutschen, eine Rettungsgasse zu bilden, der tief verwurzelten Angst vor Iwan geschuldet.
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http://www.murphys-laws.com/murphy/murphy-war.html

mmg2.0

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Antw:Würde ein Stau Panzer im Kriegsfall aufhalten?
« Antwort #14 am: 06. März 2017, 19:26:43 »

Highway of Death (Irak, 26. auf den 27. Februar 1991) ;)
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