Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 18. Dezember 2017, 02:02:21
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hallo zusammen, das Forum sollte jetzt wieder wie gewohnt funktionieren. Noch auftretende Fehler bitte melden. TheAdmin

Autor Thema: Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?  (Gelesen 1776 mal)

Gast3

  • Gast
Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« am: 13. September 2017, 15:43:45 »

Hallo Kameraden,

kann mir jemand sagen was die "Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?" genau bedeutet? Finde leider im Inet nichts darüber..

Danke im voraus!
Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.768
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #1 am: 13. September 2017, 16:08:27 »

In welchem Zusammenhang?
Gespeichert

Gast3

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #2 am: 13. September 2017, 16:13:10 »

Teilnahme an einem Gefechtsschiessen
Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.768
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #3 am: 13. September 2017, 16:15:41 »

Die "Vorschriften" geben Befehle zu den Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, bevor man an einem Gefechtsschießen teilnehmen darf.

Dazu muss man die Waffe / das Waffensystem kennen, das genutzt werden soll, und dann die Vorschriften dazu auswerten.
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #4 am: 19. November 2017, 13:53:52 »

Dazu eine klare Aussage zu finden dürfte schwierig werden, grundsätzlich ist ja zwischen dem Schiessen auf einer Gefechtsschiessbahn und einem Gefechtsschießen zu verstehen.

Das Schiessen auf einer Gefechtsschießbahn kann z.B. auch in der Einzelschützenausbildung angewendet werden um z.B. auf Distanzen > 300 m zu schiessen oder Schiessen eines Parcours welcher auf einer Schulschießbahn nicht zu realisieren ist.
Ein Gefechtsschießen ist ja min. die kleine Kampfgemeinschaft und alles was darüber ist.

Beides sehe ich aber grundsätzlich als weiterführende Schiessausbildung, somit ist die Mindestforderung die entsprechende/ -n Handwaffen SICHER zu beherrschen. Beim Gefechtsschießen zusätzlich die Einsatzgrundsätze der Teileinheit in der geschossen wird zu kennen/ beherrschen.

Weiterhin ist grunsätzlich eine entsprechende Belehrung gem. ZR A2-2090/0-0-1 Ziffer 702 und 703 durchzuführen, zusätzlich kann die Truppenübungsplatzkommandantur, der Ausbildungsleiter und der Leitende aber noch gesonderte Voraussetzungen festlegen.

Also wenn es bei Ihnen um ein konkretes Schiessen geht, die entsprechende Einhei/ den entsprechenden Leitenden ansprechen.
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #5 am: 19. November 2017, 13:56:49 »

ersetze
verstehen => unterscheiden
Gespeichert

Tommie

  • Miles & More
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8.093
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #6 am: 19. November 2017, 21:04:59 »

@ Aucheinresi:

Sorry, aber Ihr Posting ist nichts als gequirlte K..ke :D !


Wenn die Teilnahme an einer Schießübung bestimmte Voraussetzungen erfordert, dann darf nur derjenige teilnehmen, der diese Voraussetzungen erfüllt!

Beispiel:

Wer bei uns in der Kaserne am OvWa-Dienst im Jahre 2018 teilnehmen möchte, muss im Jahre 2017 die Übung "P-W-1" geschossen haben. Die Voraussetzungen dafür sind die Schießübungen "P-GL-1" und "P-NB I-2". Wer diese Übungen nicht mittels Schießbuch nachweisen kann, wird zur "P-W-1" nicht zugelassen!

Und bestimmte Gefechtsschießen muss man eben bestimmt andere Schießübungen (in der Regel Schulschießübungen!) erfolgreich absolviert haben. Wer die erforderlichen Übungen nicht nachweisen kann ... keine Arme, keine Kekse ;D !
Gespeichert
"Killing folks is easy, being politically correct is a pain in the ass!"

Achmed, the Dead Terrorist

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #7 am: 20. November 2017, 20:35:06 »

@ Tommie,

Sie scheinen ja einen Hang dazu zu haben mit verbalen Ausfälligkeiten anstatt mit substanziellen Inhalten zu glänzen, ich warte heute noch auf den Vorschriftenbezug der Ihre Aussagen im Thread "Ausbildung zum Schießlehrer nSak (für Reservisten)" untermauert.

Hier gehen Sie auf gleiche Weise vor, um Ihnen das noch einmal klar zu machen, es geht hier um ein Gefechtsschiessen und nicht um ein OvWa-Dienst und im speziellen um die wortwörtlich in der Vorschrift "Schießsicherheit" zu findende Aussage "Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt".
Ich habe bisher keinen Vorschriftenbezug gefunden der klar vorschreibt was alles für die Teilnahme an einem Gefechtsschiessen zu erfüllen ist, deshalb auch mein Versuch der logischen Herleitung der Mindestanforderung und der Hinweis das z.B. die Sonderbestimmungen des jeweiligen Truppenübungsplatzes, die Forderungen des Leitenden und/ oder die Einsatzgrundsätze der jeweiligen Truppengattung mit den zugehörigen Lehrgängen dazukommen.
Da es aber kein genormtes Gefechtsschiessen gibt, ist jeder Fall gesondert zu betrachten.

Aber auch hier der Hinweis das ich gerne dazu lerne, wenn Sie substanzielle Bezüge liefern und nicht nur rumschwafeln.
Gespeichert

Tommie

  • Miles & More
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8.093
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #8 am: 21. November 2017, 10:01:57 »

ich warte heute noch auf den Vorschriftenbezug der Ihre Aussagen im Thread "Ausbildung zum Schießlehrer nSak (für Reservisten)" untermauert.

Da können Sie auch noch warten, bis Sie schwarz werden, weil ich lesen kann, welche Einstufung über dem Schreiben steht, mit dem die Regeln aufgestellt wurden! Ich werde den Teufel tun und so etwas hier veröffentlichen!

Zum Gefechtsschießen:

Die Regeln stellt hier der "Veranstalter" auf, also z. B. der BtlKdr des HSchBtl 4711, wenn dieses das Schießen durchführt! (Und ... ja, ich weiß, dass es keine HSchBtl mehr gibt!) Und der muss eben abwägen zwischen dem Ansetzen der Regeln in einer Form, dass quasi keiner seiner Leute die Voraussetzungen erfüllt und dem Punkt, dass er Leute mit schießen lässt, die sich an der geschossenen Waffe gar nicht auskennen!

Vor dem neuen SAK war dies oft so geregelt durch die Verantwortlichen, dass man die gleichen Voraussetzungen erfüllen musste, wie sie für das Schießen einer Wertungsübung gefordert waren, also z. B. die G35-S-5 erfüllt, um die G36-S-9 (WÜ) schießen zu dürfen.

Im Regelfall waren jedoch Gefechtsschießen der "Höhepunkt" eines Aufenthaltes auf dem TrÜbPl, so dass man darauf ein wenig vorbereitet wurde. Man hat seine Schulschießübungen geschossen, dann ggf. Wertungsübungen für die Schützenschnur geschossen und wurde so im Rahmen des Dienstplanes vorbereitet auf das Gefechtsschießen!

Wenn ich heute ein Gefechtsschießen zu planen habe, das nach dem neuen SAK aufgebaut ist, lasse ich niemanden daran teilnehmen, der nicht komplett nach dem neuen SAK implementiert ist. Der Soldat sollte alle Voraussetzungen erfüllen, die notwendig sind, um auch Wertungsübungen für die Schützenschnur mit der jeweiligen waffe schießen zu dürfen.

Also kann die Antwort auf die Frage nach den Voraussetzungen letztendlich nur der "Veranstalter" des Schießens geben! Und ... sich "einfach mal so" am Samstag früh um zehn Uhr auf einem Übungsplatz zu treffen um "mal gschwind" ein Gefechtsschießen zu veranstalten, war schon "damals(TM)" keine gute Idee ;) ! Mit entsprechender Vorbereitung und als "Höhepunkt" einen TrÜbPl-Aufenthaltes lief das einfach besser!
Gespeichert
"Killing folks is easy, being politically correct is a pain in the ass!"

Achmed, the Dead Terrorist

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.768
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #9 am: 21. November 2017, 13:10:41 »

Zitat
Wenn ich heute ein Gefechtsschießen zu planen habe, das nach dem neuen SAK aufgebaut ist, lasse ich niemanden daran teilnehmen, der nicht komplett nach dem neuen SAK implementiert ist. Der Soldat sollte alle Voraussetzungen erfüllen, die notwendig sind, um auch Wertungsübungen für die Schützenschnur mit der jeweiligen waffe schießen zu dürfen.

Kann man so machen - ich würde einen Schritt weitergehen und zusätzlich fordern, dass die WÜ für die jeweilige Waffe im aktuellen Jahr geschossen und wenigstens mit Bronze bestanden worden ist (nachweisbar!).
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #10 am: 25. November 2017, 22:14:00 »

@ Tommie,

die Antwort mit der Einstufung ist auch so ein Klassiker wenn man keine Fakten liefern kann. Davon abgesehen hab ich nicht gefordert die Vorschriften/ Befehle/ Unterlagen oder Ausschnitte daraus einzustellen sondern lediglich den Verweis zu nennen. Aber Schwamm drüber ich habe nichts anderes erwartet.

Zum Thema Gefechtsschießen:
Im wesentlichen wiederholen Sie nur das was ich bereits geschrieben habe, das neben einigen Rahmenbedingungen der Ausbildungsleiter/ Leitende festlegt wie die Teilnahmevoraussetzungen sind.

Trotzdem noch die eine oder andere Verständnisfrage an Sie:
  • Wie sieht für Sie ein GefS nach nSAK aus, insbesondere im Vergleich zu GefS nach "alten"SAK?
  • Wo liegen für Sie genau die Unterschiede bei einem GefS nach "alten"- und nSAK?
  • Nach nSAK implementiert bedeutet für Sie?
Gespeichert

Tommie

  • Miles & More
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8.093
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #11 am: 26. November 2017, 11:42:36 »

OK, dann fangen wir mal an:

zu Punkt 3, denn das ist der wichtigste Punkt: Wer "nach neuem SAK implementiert" ist, hat die entsprechenden Übungen mit Pistole P8 und Gewehr G36 in den Nahbereichen I bis III erfolgreich absolviert! Wer  neues SAK noch nie geschossen hat, nimmt auch nicht an einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK teil! Hier sollte nach dem Umschulen auf das neue SAK auch Zeitnah die Zuerkennung der ATB WachSdt nSAK erfolgen!

zu Punkt 2: Gefechtsschießen nach dem "alten SAK" sind immer nur auf eine Waffe pro Person ausgerichtet! Sicher hat eine Gruppe z. B. ein MG dabei oder eine GraPi oder ... aber ein Schütze hat in der Regel nur eine Waffe zu bedienen, auch wenn er eine weitere dabei hat! Weiterhin hat der Schütze bei einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK einen  Schutzweste der Klasse IV an, während bei der bisherigen Variante in der Regel ein bestückter "Strapsgürtel" ausreichte!

zu Punkt 1: Ein Gefechtsschießen nach dem "neuen SAK" bezieht immer auch die Nahbereiche I bis III mit ein, weil man sich von der Ansicht zu Zeiten den "großen vaterländischen Krieges" verabschiedet hat, dass Gefechte nur auf größere Entfernungen statt finden. Mit einer Flinte mit Kaliber 5,56 brauche ich keine Ziele jenseits der 300 m zu bekämpfen, weil das uneffektiv ist! Da hatte das Gewehr G3 eine andere Kampfentfernung! Und "ganz zum Schluss" steht der Feind eben in einer Entfernung, in der man ihn mit der Pistole bekämpfen kann und muss! Dann wird die Waffe gewechselt und ab geht die Post!
Gespeichert
"Killing folks is easy, being politically correct is a pain in the ass!"

Achmed, the Dead Terrorist

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.768
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #12 am: 26. November 2017, 12:00:41 »

Drei Anmerkungen:

- ein G36 ist keine Flinte, sondern eine Büchse - sogar "Selbstladebüchse".

- Mit G36 kämpft man bis auf Entfernung "0", lediglich eine Waffenstörung oder MunEnde zwingt ggf. zum Wechsel auf die Backup Waffe.

- Max. Kampfentfernung G36 bis 500 Meter, G3 bis 300 Meter, mit ZF bis 600 Meter.
Gespeichert

Tommie

  • Miles & More
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8.093
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #13 am: 26. November 2017, 12:13:26 »

- ein G36 ist keine Flinte, sondern eine Büchse - sogar "Selbstladebüchse".

Das mag technisch zutreffen, in der Praxis ist das Gewehr G36 für mich sogar eine "Vogelflinte" ;D ! Es ist so toll, dass ich es in Kunduz erst gar nicht empfangen habe, sondern mich dort vor Ort gleich für eine "ordentliche Waffe" entschieden habe :D ! Ich war der Medic mit der VSD auf dem Rücken ...

- Mit G36 kämpft man bis auf Entfernung "0", lediglich eine Waffenstörung oder MunEnde zwingt ggf. zum Wechsel auf die Backup Waffe.

Und genau das wird dann auch entsprechend simuliert! In der Regel ist es so, dass quasi "keine Zeit" mehr zum Magazinwechsel ist und man daher auf die Backup-Waffe wechselt!

- Max. Kampfentfernung G36 bis 500 Meter, G3 bis 300 Meter, mit ZF bis 600 Meter.

Ich keinen keine einzige Übung mit dem Gewehr G36, die auf eine  Entfernung größer 300 m geschossen wird! Man könnte das "5,56 mm Micky-Maus-Geschoß" nämlich auf eine Entfernung von 500 m mit einem Tischtennisschläger abwehren, ohne dass dessen Belag beschädigt wird! Mit dem Gewehr G3 habe ich bei Gefechtsschießen auch ohne ZF auf Entfernungen größer 300 m gewirkt.
Gespeichert
"Killing folks is easy, being politically correct is a pain in the ass!"

Achmed, the Dead Terrorist

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #14 am: 26. November 2017, 12:31:48 »

Pkt. 3 gehe ich bezogen auf ein GefS konform, wobei der Dienstherr den Einzelschützen ja bereits ab NB1 Pistole und Gewehr inkl. Vorausbildung als umgeschult/ implementiert ansieht. Was ich bisher aus der Truppe erfahren/ gesehen habe sind viele auch noch nicht wesentlich weiter.

Pkt 2, das mit der Zweit-/ Backup-Waffe war beim "alten" SK sicherlich ein NoGo, beim nSAK ist es grundsätzlich möglich.
Wenn Sie das mit der SK IV-Weste auf die Sicherheit beziehen ist mir das neu und ich kann dazu keine Aussage in den gültigen Vorschriften finden (neue ZR "Schießsicherheit" ist ja bisher nicht veröffentlicht). Bisher ist ja nur bei Unterschreitung der Mindestzielentfernung die SK1 vorgeschrieben.
Wenn Sie das auf die Gefechtsnähe in der Ausbildung beziehen kann man das als Ausbildungsleiter/ Leitender sicherlich vorschreiben.

Pkt. 1, damit gehe ich nicht konform. Das für viele nSAK noch immer mit Nahbereichsschiessen gleichgesetzt wird ist ja leider ein nicht unüblicher Trugschluss. nSAK deckt die Kampfentfernung der Handwaffe ab und ob ich grundsätzlich immer Nahbereich bei GefS mit einbaue bleibt dem Leitenden überlassen.
Für mich muß der Soldat die Handwaffe auf der gesamten Kampfentfernung beherrschen und entsprechende Schiessen auf der Gefechtsbahn würde ich auch modular aufbauen nach dem Grundsatz vom Leichten zum Schweren.

Grundsätzlich brauchen wir jetzt nicht das leidige Kaliber-Thema anfangen, der Dienstherr hat der Masse der Soldaten das G36 an die Hand gegeben und die müssen damit Leben und Arbeiten, somit sollen die es auch über die gesamte Kampfentfernung beherrschen.
Was mir bei Ihnen (Tommie) häufig auffällt, das Sie jede Scheißhausparole der Bw gerne aufgreifen.

Es ist sicherlich richtig das beim Schulschießen keine G36 Übung jenseits 300 m vorgesehen ist, aber da kommen wir genau zu dem Punkt den ich bereits in meinem ersten Beitrag zum Ausbildung des Einzelschützen angesprochen habe, das ich auch auf einer Gefechtsschiessbahn eine reine Einzelschützenausbildung durchführen kann/ sollte.
Das die 7,62 sicherlich bessere Reserven hat ist klar, aber mit ausreichend Ausbildung kann man auch mit 5,56 auf diesen Entfernungen wirken und es dürfte eine fataler Trugschluss sein das nicht auch anzuwenden.
Gespeichert
 

© 2002 - 2017 Bundeswehrforum.de