Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 12. Dezember 2017, 03:36:27
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hallo zusammen, das Forum sollte jetzt wieder wie gewohnt funktionieren. Noch auftretende Fehler bitte melden. TheAdmin

Autor Thema: Generale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation  (Gelesen 1467 mal)

FoxtrotUniform

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 872
Generale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« am: 16. September 2017, 22:31:30 »

« Letzte Änderung: 24. September 2017, 21:32:22 von StOPfr »
Moderator informieren   Gespeichert
Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

SDW

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 218
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #1 am: 18. September 2017, 08:15:24 »

Der Sprecher des BMVg auf eine entsprechende Frage in der Bundespressekonferenz:
https://youtu.be/nWP8qUsHDYM?t=420

Ich stimme ihm hier zu, dass es Quatsch ist, bei über 800 Trainingsflügen über 22 mögliche Missbräuche öffentlich zu diskutieren.
Wenn sich hier die Doppelnutzung von Flügen zu Trainings- wie Dienstreisezwecken anbietet, und beides in vollem Umfang erfüllt wird, macht das doch auch wirtschaftlich nur Sinn.
Abstriche beim Trainingsfaktor sind natürlich inakzeptabel, aber angeblich auch nicht vorgenommen worden.
Moderator informieren   Gespeichert
Advocatus Diaboli aus Prinzip

KillBurn93

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 312
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #2 am: 18. September 2017, 08:24:37 »

Wenn die Maschinen so oder so geflogen werden müssen wieso dann diese Flüge nicht sinnvoll nutzen?
Moderator informieren   Gespeichert
Memento moriendum Esse

Ohne Mut und Entschlossenheit kann man in großen Dingen nie etwas tun, denn Gefahren gibt es überall.
Carl von Clausewitz (1780-1831)

CIRK

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 431
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #3 am: 18. September 2017, 08:41:18 »

Es ist halt in den Medien zur Zeit "in", auf die Bundeswehr im allgemeinen und die Ministerin im speziellen, einzuschlagen.
Moderator informieren   Gespeichert

FoxtrotUniform

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 872
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #4 am: 18. September 2017, 19:55:36 »

Der springende Punkt ist, was maßgeblich für das gewählte Ziel war und welche Trainingsabsichten bestanden und ggf. nicht durchgeführt werden konnten, aufgrund einer Änderung des Flugplans.
Und machen wir uns nichts vor, Lande-, Park- und Servicegebühren sowie der erforderliche Kraftstoff variiert bei einer A343 durchaus extrem in Abhängigkeit des Flugziels.
Mich stört es tendenziell wenig, dass Generale die FlBschft BMVg nutzen, aber die Spielregeln werden hier geschickt umgangen und das finde ich nicht in Ordnung (wie so einiges um diesen Verband).

Vergleicht man das mal - fiktiv und bewusst überspitzt - mit PKW wird es offensichtlich: Fahrtraining auf dem Übungsgelände in München angesetzt (sagen wir mal mit einem Audi A8), der Kommandeur (A15) muss zum Meeting nach Hamburg, das Training wird "auf freundliche Nachfrage" des Kommandeurs als Langstreckenfahrt nach HH umgeplant und das Training auf dem Übungsplatz wird vertagt. Und hier darf man nicht einfach nur Kraftstoffkosten vs. Bahnticket rechnen, sondern umfassend weitere Faktoren berücksichtigen.


Moderator informieren   Gespeichert
Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

MMG-2.0

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 423
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #5 am: 18. September 2017, 20:30:19 »

[...]Fahrtraining auf dem Übungsgelände in München angesetzt (sagen wir mal mit einem Audi A8), der Kommandeur (A15) muss zum Meeting nach Hamburg, das Training wird "auf freundliche Nachfrage" des Kommandeurs als Langstreckenfahrt nach HH umgeplant und das Training auf dem Übungsplatz wird vertagt. Und hier darf man nicht einfach nur Kraftstoffkosten vs. Bahnticket rechnen, sondern umfassend weitere Faktoren berücksichtigen.
In den 22 Fällen lief das Spiel anders. General will nach Hamburg mit dem Flieger, was ohne weiteres nicht möglich ist.
Also wird ein Trainingsflug konstruiert, was anscheinend das Verfahren so nicht hergibt. 
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.755
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #6 am: 18. September 2017, 20:42:34 »

Quelle?

Aktuelles Beispiel:

MKF Bo F muss 45 Minuten "sinnlose" Strassenfahrt machen - eben notwendig als "Training".

Wenn es zeitlich passt, wird versucht (sogar aktiv), diese Fahrten für "echten" Transport zu nutzen - zur LHD, zum SanZentrum oder ähnliches.

Zur genauen Aufklärung muss man also genau, in jedem Einzelfall, schauen, was passiert ist.

Dienstliche Mitflüge sind grundsätzlich möglich.
Moderator informieren   Gespeichert

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.512
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #7 am: 18. September 2017, 22:28:42 »

Ist ja hochinteressant, was hier so einige Kameraden so alles mutmaßen, was aus ihrer Sicht ja festzustehen scheint, insbesondere MMG-2.0 ... (:

Die Flugbereitschaft BMVg untersteht dem Europäischen Lufttransportkommando, und damit auch die Luftfahrzeuge dieses Verbandes. Denn neben den VIP-Maschinen gibt es ja auch weitere Luftfahrzeuge. Die nicht für die verschiedenen Aufträge gebundenen oder in der Wartung befindlichen Maschinen stehen dann für den notwendigen Ausbildungsumfang zum Erhalt der Lizenzen der Besatzungen zur Verfügung. Dafür müssen diese Besatzungen bestimmte Flugprofile absolvieren und nachweisen, um ihren CR Status zu erhalten. Darin eingeschlossen sind auch die Cabin Crews.

Wenn also ein Bedarfsträger eine Dienstreise unternehmen will und dafür ein "Übungsluftfahrzeug" der Flugbereitschaft nutzen möchte, dann wird die Anfrage mit Dienstreisedaten und -ziel(en) angefragt und Flugbereitschaft BMVg entscheidet dann, ob ein solcher Übungsflug für diese Dienstreise genutzt werden kann. Ist das ohne Änderung des geplanten Flugprofils möglich, dann wird eine Mitfluggenehmigung erteilt, wenn dies nicht möglich ist, dann wird sie nicht erteilt.

Insofern wird gerade geprüft, inwiefern eine Änderung des ursprünglich geplanter Inübungshaltungsflüge durch eine der 22 Dienstreiseanfragen erfolgte oder nicht. Da das alles dokumentierte Ereignisse sind, sollten alle mal das Ergebnis dieser Prüfung abwarten.
Moderator informieren   Gespeichert

MMG-2.0

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 423
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #8 am: 19. September 2017, 00:23:07 »

Ach Migu, was sie so alles hineinlesen ist auch hochinteressant.
P.S.: Der Smilie geht so. :(

Von mir wurde nur das wiedergegeben, was der Spiegel von Unterlagen moniert hat.
Das von ihnen wiedergegebene Verfahren ist bekannt und wird auch nicht moniert.

In einigen Fällen wurde vermutlich erst die Dienstreise geplant und drumherum ein Trainingsflug gebastelt.

Und natürlich können wir hier nur mutmaßen, was sonst auch....





Moderator informieren   Gespeichert

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.512
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #9 am: 19. September 2017, 08:58:24 »

MMG-2.0, wie kommen Sie darauf, dass VERMUTLICH ein Inübungshaltungsflug um einen Dienstreisewunsch herum gestaltet wurde? Nur weil das "bekannte Investigativorgan Spiegel" mal wieder meint, die Bundeswehr diskreditieren zu müssen? Oder haben Sie eigene Erkenntnisse, die diese VERMUTUNG rechtfertigen?


Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.755
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #10 am: 19. September 2017, 09:03:41 »

.. und bleiben wir bei dem Beispiel MKF B Fahrten - der Ausbilder / Lehrgangsleiter KANN seine "7 Soldaten im Bulli" einen Tag "in der Gegend rumschicken" oder ihnen befehlen, doch bitte um 10 Uhr (oder so) dort zu sein und einen Soldaten nach B zu transportieren.

Es entstehen dabei KEINE zusätzlichen Kosten - im Gegenteil, dies ist kosteneffizientes Arbeiten - weil eine ZUSÄTZLICHE Fahrt vermieden werden kann.

(Selbst wenn es ein Trainingsflug von Tag X auf Tag Y verschoben wird, ändert das nichts am Kostenargument).
Moderator informieren   Gespeichert

MMG-2.0

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 423
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #11 am: 19. September 2017, 10:00:42 »

MMG-2.0, wie kommen Sie darauf, dass VERMUTLICH ein Inübungshaltungsflug um einen Dienstreisewunsch herum gestaltet wurde? Nur weil das "bekannte Investigativorgan Spiegel" mal wieder meint, die Bundeswehr diskreditieren zu müssen? Oder haben Sie eigene Erkenntnisse, die diese VERMUTUNG rechtfertigen?
Das "Fass" habe ich nicht aufgemacht, sondern der Spiegel bzw. dieser hat es nur aufgegriffen.
Darüber darf diskutiert werden, für den Fall, dass das so gewesen sein könnte.
Also, bitte entspannen sie sich. Oder haben sie mehr Erkenntnisse oder waren auch Mitflieger.

Nähere Erkenntnisse sind hier zu entnehmen:
https://www.derwesten.de/politik/generaele-missbrauchen-flugbereitschaft-fuer-dienstreisen-id211931239.html

Ich kommentiere das jetzt nicht.


@F_K:
Dein Beispiel MKF ist gängige Praxis, hilft aber nicht weiter.

Die Frage die im Raum steht und woanders geklärt werden muss, ob überhaupt ein Trainingsflug angestanden hätte oder überhaupt notwendig war.



Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.755
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #12 am: 19. September 2017, 10:06:54 »

Zitat
insgesamt 22 Aus- und Weiterbildungsflüge zwischen August 2015 und Juli 2017 auf,

Also die gewaltige Summe von 22 Flügen in zwei Jahren - also im Monat 1 (!) Mitflug.

(Wenn man das in Relation zu allen Flügen / Dienstreisen setzt, ist es wohl kein "großes" Problem - wenn es überhaupt regelwidrig war).
Moderator informieren   Gespeichert

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.512
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #13 am: 19. September 2017, 10:34:07 »

Lieber MMG-2.0,

dass Journalisten gerade bei vermeintlichen "Sensationsmeldungen" gerne voneinander abschreiben (und oft auch ohne Hinweis auf die jeweilige Quelle) ist ja nun viel beobachtete Tatsache und längst nicht nur auf mutmaßliche Vorkommnisse bei der Bundeswehr beschränkt. Damit müssen wir schlicht in einer unabhängigen Medienlandschaft leben und letztlich schaden sich solche Medien nur selbst. Manchmal scheint es mir auch so, dass mit einem derartigen "Sensationsjournalismus" gesunkene Auflagen zumindest gelegentlich kompensiert werden sollen.

Was ich Ihnen schilderte, ist der normale Weg, der im Dienstalltag auch strikt eingehalten wird. Im Übrigen ist es eben nicht so, wie geschrieben, dass Mitflüge in Maschinen der Flugbereitschaft für militärisches Personal auf Dienstreisen verboten wären. Sie dürfen allerdings nicht die unmittelbare Verfügbarkeit der Maschinen für den Regierungsflugbetrieb beeinträchtigen. Gerne wird dabei dann auch vergessen, dass auch die "graue Flotte" zur Flugbereitschaft gehört, die nicht für den Regierungs-/Parlamentsflugbetrieb - aber eben auch für die Inübungshaltungsflüge genutzt wird.

Wenn wir jetzt die Inübungshaltungsflüge mit den grauen Airbus von den 22 abziehen, verbleiben nur noch einzelne Flüge mit dem weißen Fluggerät, das kein militärisches Pendent hat, nämlich den Kleinflugzeugen und Cougars. Wir reden jetzt also von einem Anteil von deutlich unter 10 Flügen in den beiden zurück liegenden Jahren. Einer dieser Fälle war der InspLw, der seine Soldaten, die in Estland Air Policing durchführten, besuchen wollte. Die sind auf einem Fliegerhorst der estnischen Streitkräfte stationiert, der NICHT von zivilen Linienmaschinen angeflogen wird. General Müllner ließ also über das EATC anfragen, ob eine Transportmöglichkeit in einem bestimmten Zeitfenster möglich wäre. EATC prüfte und Flugbereitschaft BMVg führte diesen Flug als Inübungshaltungsflug durch, der ohnehin geplant war und vom Profil her passte (Mittelstrecke, Zwischenlandung auf einem Flughafen eines bestimmten Profils). Somit konnten zwei Piloten einen Teil ihre Übungsauflagen erfüllen und der InspLw musste keine zivilen Flugkapazitäten und anschließenden Landtransport in Anspruch nehmen. So finden sich auch andere Dienstreisen.

Moderator informieren   Gespeichert

MMG-2.0

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 423
Antw:Genrale nutzen FlBscht BMVg ohne Legitimation
« Antwort #14 am: 19. September 2017, 17:06:28 »

Toll das sie noch mal die Regierungspressekonferenz vom 15. September verkürzt wiedergegeben haben.

Zitat
Frage: Eine Frage an das Verteidigungsministerium. Es gibt Medienberichte, Generäle nutzten die Flugbereitschaft der Bundesregierung, indem Flüge als Trainingsflüge gekennzeichnet würden.

Meine erste Frage lautet: Können Sie diese Praxis bestätigen?

Zweite Frage: Können Sie ausschließen, dass beantragt wird, diese Flüge als Ausbildungsflüge zu absolvieren, damit die Generäle die Flugbereitschaft nutzen können?

Flosdorff: Es gibt Richtlinien für die Nutzung der Flüge der Flugbereitschaft, die vornehmlich für den politisch-parlamentarischen Flugbetrieb vorgesehen ist. Neben der Durchführung dieser Flüge müssen die Piloten natürlich im Rahmen ihrer Aus- und Weiterbildung auch üben. Das ist im zivilen Bereich nicht anders, und das ist auch zwingend notwendig. Dafür gibt es Vorgaben, und es gibt Volumen, die dabei einzuhalten sind.

Um Ihnen eine Idee zu geben: Im Zeitraum von 2015 bis 2017 gab es über 880 Ausbildungsflüge. Davon sind jetzt 22 Flüge thematisiert, bei denen Generäle der Bundeswehr aus dienstlichen Gründen mitgeflogen sind.

Sie haben immer eine Auswahl, wohin Sie Trainingsflüge machen. Es gibt bestimmte Muster, bestimmte Profile; die müssen abgeflogen werden. Wenn es bei Trainingsflügen, die zu absolvieren sind, in puncto Streckenlänge, in puncto Beschaffenheit des Zielflughafens eine Übereinstimmung gibt, dann hat man die Wahl, ob man den einen oder den anderen Flughafen nimmt, und es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ein Ausbildungs- und Trainingsflug damit verbunden wird, dass zum Beispiel - das Beispiel ist ja auch in der Berichterstattung erwähnt - der Inspekteur der Luftwaffe die Eurofighter Air Policing Air Base im Baltikum besucht. Das ist ein Militärflugplatz, den man mit einem zivilen Flugzeug nicht ohne Weiteres anfliegen kann. Zumindest müsste man Umwege in Kauf nehmen.

Bei 880 Ausbildungsflügen reden wir also über 22 Flüge, bei denen die Generalität mitgeflogen ist. Schwierig würde es dann, wenn Flüge im parlamentarischen Raum, im politischen Raum deswegen nicht stattfinden könnten oder wenn bestimmte Flugmuster oder Trainingsmuster nicht eingehalten werden könnten. Solange man die Auswahl hat, wohin man die Trainingsstunden, die man absolvieren muss, fliegt, wo man die Landungen, die man absolvieren muss, durchführt und es keine Überschneidung oder keinen Widerspruch zu den Transportanforderungen im dienstlichen Bereich gibt, sollte man vielleicht mit Maß hinschauen. Wir reden ja auch ausschließlich über Dienstreisen - über nichts anderes - zu wichtigen Veranstaltungen oder über dienstliche Besuche, hier bei der Truppe im Baltikum, die Air Policing macht. Ich sehe nicht, dass es dort gravierende Vorfälle gegeben hat.

Wir schauen uns das natürlich alles noch einmal genau an. In dem Artikel wurde gemutmaßt, es habe mehr als diese 22 Flüge gegeben. Wir haben bisher keine Kenntnis darüber, dass das zutreffend wäre. Die Information die wir, auch auf mehrfache Nachfrage, haben, ist, dass es 22 Flüge sind. Von denen haben wir Kenntnis, und aus hiesiger Sicht ist das nachvollziehbar.

Zusatzfrage: Eines ist mir noch nicht klargeworden: Gibt es die Praxis, dass diese Flüge sozusagen auf Antrag zu Ausbildungsflügen erklärt werden, damit der General den Flieger nutzen kann?

Flosdorff: Grundsätzlich ist es so, dass es ein Portfolio an Ausbildungsflügen, an Trainingsflügen gibt, die absolviert werden müssen. Es gibt auch bestimmte Kontingente, die die Piloten und die Crews im Jahr erfliegen müssen, damit die Flugsicherheit erhalten bleibt, damit sie weiter im Training bleiben. Ich kenne das Verfahren nur so, dass es dort Pläne gibt. Man muss ja auch immer auf den Bedarf in der Regierung, auf den Bedarf im Parlament reagieren. Deswegen ist das nicht fixiert. Trainingsflüge werden absolviert, und dann gibt es die Anfrage aus der Bundeswehr heraus: Gibt es vielleicht die Möglichkeit, einen Trainingsflug dahin oder dorthin umzuwidmen? Findet vielleicht ohnehin etwas in der Zeit statt? Ist das für euch vergleichbar mit dem, was ihr ohnehin üben würdet? Dann kann man das tun.

Etwas anderes wäre es- ich sage es an der Stelle noch einmal -, wenn das Profil ein ganz anderes wäre, wenn man beispielsweise den Anflug auf den Flughafen von Katmandu üben müsste, der ein schwieriger Flughafen ist, aber ein General möchte lieber ins Baltikum, zu einem ganz normalen Flughafen, fliegen. Dann gäbe es sicherlich ein Problem. Aber über solche Fälle reden wir hier gar nicht. Wir reden hier von Flügen wie dem, der hier genannt ist: Der Inspekteur der Luftwaffe besucht auf einem Militärflughafen im Baltikum die deutschen Eurofighter, die dort Air Policing machen, und das ist ein ganz normaler Flughafen, und der Trainingsflug, der stattdessen stattgefunden hätte, hätte zu einem vergleichbaren Flughafen mit einer vergleichbaren Strecke stattgefunden.
https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2017/09/2017-09-15-regpk.html


Moderator informieren   Gespeichert
 

© 2002 - 2017 Bundeswehrforum.de