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Autor Thema: Fotos machen erlaubt?  (Gelesen 3110 mal)

F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #15 am: 24. September 2017, 16:18:24 »

Och SDW:

... Im "passenden" Gesetz nachschauen!

Was ist das Polizeigesetz der BW? Was steht da zur Beschlagnahme? (Und MSB ist MSB - auch "auf Stube")

Das es, wie Ulli schreibt, im Regelfall bei einer EM bleibt, ist ein anderes Thema ....

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SDW

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #16 am: 24. September 2017, 16:36:28 »

... Im "passenden" Gesetz nachschauen!

Was ist das Polizeigesetz der BW? Was steht da zur Beschlagnahme? (Und MSB ist MSB - auch "auf Stube")
Hm, jetzt bin ich auf deinen Vorschlag gespannt.
Polizeigesetz der Bw soll wohl das UZwGBw meinen?

Gut:
UZwGBw §7 Durchsuchung und Beschlagnahme
Zitat
(1) Wer nach § 4 der Personenüberprüfung unterliegt, kann bei Gefahr im Verzug durchsucht werden, wenn gegen ihn der Verdacht einer Straftat gegen die Bundeswehr besteht und zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde. Die von einer solchen Person mitgeführten Gegenstände können gleichfalls durchsucht werden.
Selbes Thema: Rechtfertigung von Gefahr im Verzug. Bei nem Gruppenfoto auf Stube? Im feuchten Traum eines DV vll...

Ansonsten würde mir noch das WStG einfallen.
Das allgemeine Fotographierverbot stellt einen Befehl dar, damit liegt möglicherweise ein Verstoß gegen §20 (1) 1 WStG vor. Da darf dann nach Abgabe die Staatsanwaltschaft ermitteln und das Smartphone sicherstellen oder beschlagnahmen.

Ich sehe hier überall die selben von mir genannten Hürden der Verhältnismäßigkeit.

Kannst Du mir da was gegenteiliges Argumentieren?

Ich bin immer gerne bereit, dazu zu lernen, aber bisher lese ich von Dir nix inhaltliches.
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Advocatus Diaboli aus Prinzip

LwPersFw

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #17 am: 24. September 2017, 17:52:19 »


Hier nach Absatz 2 "Gefahr im Verzug" geltend zu machen, halte ich außerhalb von hochsensiblen Bereichen für absolut abwegig.
Für eine detailiertere Einschätzung frage ich aber gerne auch nochmal beim Rechtsberater, den seh ich Anfang Oktober wieder :)

Das BVerwG hat dies bereits getan.

Aus dessen Ausführungen im folgenden Urteil ist klar zu ersehen, wie eng die Grenzen bei "Durchsuchung" und "Beschlagnahme" sind.

Ebenso, dass der Rückgriff auf "Gefahr im Verzug" nur eine absolute Ausnahme sein darf.

Weil dies durch die Beteiligten ... vom DV ... über Rechtsberater ... bis Richter am TD ... nicht beachtet wurde, kam es zum Beweisverwertungsverbot.


http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?lang=de&ent=151008U2WD16.07.0
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SDW

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #18 am: 24. September 2017, 18:54:17 »

Danke für den Beleg, LwPersFw.

Dass es die absolute Ausnahme sein muss, ist auch aus der Entscheidung des BVerfG vom 4. Februar 2005 ersichtlich:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20050204_2bvr030804

Ich strauchle noch bei der Anwendung auf die Bw und den konkreten Fall, dass es um Foto mit der Smartphonekamera geht, und eben nicht um Verbindungsdaten.
Allerdings spielt hier wohl auch noch die Abwägung mit rein, dass das Smartphone u.U. dem Fernmeldegeheimnis unterliegt.

Weitere Überlegungen:

Bei Anwendung der WDO liese sich mit Gefahr im Verzug insoweit argumentieren, da der Verdächtige bei Bekanntwerden von Ermittlungen gegen ihn die Fotos (und damit Beweismittel) einfach löschen kann.
Allerdings müsste dann gezeigt werden, dass man bis zum Bekanntwerden der Ermittlungen keinen entsprechenden Richterlichen Beschluss erreichen könnte, und das halte ich für unwahrscheinlich.
Ebenso bei Einleitung eines Strafverfahrens wegen §20 WStG

Die Anwendung des UZwGBw könnte nur durch die (von Kameraden alarmierte) Wache erfolgen. Dann könnte evtl. Gefahr im Verzug allein durch die kaum zu verdeckende Alarmierung herrschen.
Problematisch sehe ich hier aber die Voraussetzung einer Straftat gegen die Bw.
Hier steht möglicherweise die Gefährdung der militärischen Geheimhaltung im Raum und dafür genügt nach meiner Einschätzung nicht das bloße Fotografieren, es müsste vielmehr der konkrete Verdacht bestehen, dass VS-Material abgelichtet wird.

In Summe finde ich den Fall aber hochinteressant (und sehr praxisrelevant), ich diskutiere das mal mit dem Rechtsberater. Ergebnisse, soweit öffentlich zitierfähig, landen natürlich hier :)

Ein Nachtrag noch aus meinen Recherchen:
Ein Fall, bei dem Feldjäger die Speicherkarte eines Hobbyfilmers beschlagnahmt haben, bei einer öffentlichen Veranstaltung der Bw.
Argumentiert wurde hier mit dem Recht am persönlichen Bild sowie der Durchsetzung des Hausrechtes.
Leider kann ich kein Gerichtsurteil zu dem Fall finden.
http://www.nordkurier.de/demmin/militaerpolizei-schreitet-gegen-hobby-filmemacher-ein-031582609.html
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Advocatus Diaboli aus Prinzip

InstUffzSEAKlima

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #19 am: 24. September 2017, 20:38:23 »

"Früher" war es so, dass bei Filmen, die in der Kaserne bzw. entsprechenden Situationen (Unfälle mit Bw-Beteiligung) entstanden, von der Bw eingezogen wurden sind, in einem Bw-eigenen Kopierwerk entwickelt wurden und die Teile, die nicht Bw-relevant waren an den Eigentümer zurückgingen. Bei Fotos wird es einfacher gewesen sein, da es in vielen Standorten Fotografen im Stab gab, die über eigene Labore verfügten.
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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #20 am: 25. September 2017, 09:06:03 »

Ich empfehle die auf Grund der viralen Verbreitung von Pokemon Go vom BMVg zusammengestellten Sicherheitshinweise (die übrigens nur die bereits bestehende Rechtslage zusammen gefasst haben) zu lesen.

Wenn jemand - egal ob Soldat oder nicht - Abbildungen innerhalb eines MSB macht (oder von außerhalb hineinfotografiert ;) ) liegen - über die Personenüberprüfung - die Voraussetzungen vor den entsprechenden Datenträger zu beschlagnahmen und auszulesen bzw. der Einfachheit halber zu vernichten. Da der Datenträger in einem Smartphone im Normalfall nicht trennbar vom Smartphone ist, ist damit auch regelmäßig das Schicksal des Smartphones besiegelt.
Abbildungsverbot besteht übrigens nicht nur da, wo es irgendwo außen an der Kaserne geregelt ist. Das ist vielmehr nur noch mal ein gesonderter Hinweis auf Grund besonderer örtlicher Sicherheitseinschätzungen und keinerlei Voraussetzung für den Vollzug des UZwGBw (ja, das ist ein Polizeigesetz) zum Schutz der Sicherheit und Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland.
Ich weise auch kurz darauf hin, dass der Begriff "Straftat gegen die Bundeswehr" im UZwGBw definiert ist und dementsprechend keine Straftat beinhalten muss. Ferner ist hier eine Definition der Sicherheitsinteressen der Bundeswehr, die von ihr in eigener Zuständigkeit geschützt werden können und einer "roten Linie" vorgenommen worden.

Die Bundeswehr braucht keinerlei Risiko einzugehen, das sicherheitsempfindliche Abbildungen durch Unbefugte vorgenommen werden. Und im digitalen Zeitalter besteht die zur Beschlagnahme notwendige Gefahr im Verzug ab dem Moment in dem der Verdacht des unbefugten Abbildens besteht bis zu dem Moment indem man mit Sicherheit aller möglichen Abbildungen habhaft geworden ist - da mit Smartphone und Co. nicht nur auf der Hardware gespeichert werden, sondern auch versendet/auf einer Cloud gespeichert werden kann ist das ein ziemlich komplexes Themenfeld dem man sich seitens des MAD m.E. gar nicht so wirklich stellen will (da müsste man sich nämlich auch darüber unterhalten, was CIR dann mit der Cloud des Verdächtigen machen darf/muss).

Es geht hier übrigens um eine direkte Güterabwägung zwischen "Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland" und dem "persönlichen Besitz" - es wurde ja die Verhältnismäßigkeit angesprochen. Da verliert der Bürger immer und darf sich sogar auf eigene Kosten ein neues Handy besorgen. Vermutlich darf er froh sein, wenn er nicht auch noch die Rechnung für die fachgerechte datensichere Vernichtung seines Datenträgers - aka Smartphone - bekommt. ;)

Gruß Andi
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F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #21 am: 25. September 2017, 09:30:21 »

Eben.

Die Bemerkungen von LwPersFw gehen am "Ziel vorbei" - es geht nicht um die WDO.

Es geht um die Vernichtung VERBOTENERWEISE angefertigter Fotos zum Schutze der militärischen Sicherheit - und da ist die Abwägung zwischen einem Sachwert von wenigen Hundert Euro (das Täters) gegenüber der Sicherheit einfach.

(Und Hinweise auf "Fernmeldegesetz" und "Datenschutz" sprechen gerade dafür, den Datenträger (und damit das Smartphone) ungesehen zu vernichten).
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KillBurn93

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #22 am: 25. September 2017, 12:44:04 »

Man könnte natürlich auch einfach die Fotos statt dem ganzen Gerät vernichten aber das wäre wahrscheinlich zu einfach
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Ohne Mut und Entschlossenheit kann man in großen Dingen nie etwas tun, denn Gefahren gibt es überall.
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F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #23 am: 25. September 2017, 13:16:17 »

Frage: Technisch wie - wenn das Gerät gesperrt ist?

(Wie Andi richtig ausführt, ist dies heutzutage komplizierter als "damals" - wo einfach ein Film aus einer Kamera genommen wurde ...)
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miguhamburg1

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #24 am: 25. September 2017, 13:28:07 »

Jetzt sind zu diesem Thema zwei Seiten Kommentare gefüllt worden - Mich würde jetzt einfach sehr interessieren, welche Relevanz dieses Thema im täglichen Dienstbetrieb in Liegenschaften der Bundeswehr tatsächlich hat, wie viel Handies in den letzten 5 Jahren aufgrund des Fotografierens in militärischen Liegenschaften beschlagnahmt und gar vernichtet wurden, wieviel Disziplinar- oder Strafsachenermittlungen aufgrund dieses Umstands durchgeführt und wieviel Soldaten deshalb disziplinar/gerichtlich gemaßregelt wurden.

Um es kurz zu sagen: Hier wird ein Popanz um wenig Substanz gemacht. Die Rechtslage erscheint klar - doch wie bei vielem Anderen, allein das Überwachen des Fotografoerverbots scheitert doch bereits an der Vielzahl von Kameras und schlicht nicht zu überwachender infrastruktur.
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F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #25 am: 25. September 2017, 13:46:35 »

@ Migu:

Immerhin haben diese zwei Seiten dazu beigetragen, die Rechtslage herauszuarbeiten - diese scheint nicht allen klar gewesen zu sein.

BMvg hast es so wichtig genommen, dazu ein Rundschreiben herauszugeben.

Deine Fragen sind wohl rhetorischer Art - diese Daten unterliegen dem Datenschutz.

.. und im Bild des zitierten Urteils zu bleiben: Nur weil es (viele) illegale Waffen gibt, und trotzdem nicht alle entdeckt werden, so überwacht man doch weiter.
... wenn man dann doch "einen erwischt" (und wenn auch nur zufällig), dann wird er entsprechend bestraft.
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FoxtrotUniform

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #26 am: 25. September 2017, 14:04:47 »

Meine Anmerkungen:

1. Um die Fotos im Sinne der militärischen Geheimhaltung zu löschen, Bedarf es eines durch BSI dem Geheimhaltungsgrad entsprechendes, zugelassenes Löschverfahrens.
2. Bitte die ggf. vorliegende Verdunkelungsgefahr bei der Beschlagnahmung / Sicherstellung berücksichtigen.
3. In Bereichen in denen sehr schützenswerte Informationen verarbeitet werden, wird sowohl mit technischen, als auch organisatorischen Maßnahmen u.a. das Einbringen von Kameras sowie Mobiltelefonen unterbunden.
4. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber auf der einen Seite wurde hier auf die einhundertprozentige Einhaltung der Anzugordnung hohes Augenmerk gelegt, auf der anderen Seite wird - wie so oft - bei der militärischen Sicherheit Nachlässigkeit akzeptiert?
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

miguhamburg1

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #27 am: 25. September 2017, 14:09:21 »

Lieber F_K,

ich fragte nach der relevanz - das von Ihnen erwähnte Schriftstück des Ministeriums ist ja nun schln länger auf dem Markt und behandelt insbesondere ein beliebtes Spiel, das mit einer App durchgeführt wird.

Meine Frage war nicht theoretischer, sondern rein praktischer Natur. Die Rechtslage ist klar. Dennoch bezweifele ich die Relevanz dieses themas im regulären Dienstbetrieb außerhalb besonders schützenswerter Räume/Anlagen.
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F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #28 am: 25. September 2017, 15:37:39 »

@ Migu:

Den TE hat es interessiert - und offensichtlich gab / gibt es darüberhinaus Ausbildungslücken bei div. Kameraden (auch wenn Pokemon Go nicht mehr so der Hype ist ....).

Wie FU richtig feststellt, gibt es im Bereich der mil. Sicherheit doch teilweise (schwerwiegende) Nachlässigkeiten.

Ich toleriere das nicht.
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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #29 am: 25. September 2017, 16:11:30 »

Das ist noch untertrieben. Letztlich ist die Bundeswehr da auch strukturell so schlecht aufgestellt, dass man nach dem Prinzip Hoffnung aufs Glück vertraut.

Das fängt ja alleine mit dem der Bundeswehr aus Kostengründen verordneten Irrglauben an, man könne eine Kaserne/sonstige Liegenschaft beliebiger Größe mit einem OvWa und drei zivilen Wachangestellten sichern.
Und man darf auch mit Fug und recht davon ausgehen, dass selbst in schwerwiegenden Fällen des Geheimnisverrates, wie z.B. dem Durchstechen von Interna an die Presse/Blogs der MAD nicht mal ermittelt, weil "da müssten wir ja viel ermitteln, wenn wir damit jetzt mal anfangen..."

Eigentlich gehen mit den Rechten des UZwGBw auch eindeutige Pflichten einher...

Gruß Andi
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