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Autor Thema: Fotos machen erlaubt?  (Gelesen 3550 mal)

LwPersFw

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #30 am: 25. September 2017, 19:34:56 »


...Da verliert der Bürger immer und darf sich sogar auf eigene Kosten ein neues Handy besorgen. Vermutlich darf er froh sein, wenn er nicht auch noch die Rechnung für die fachgerechte datensichere Vernichtung seines Datenträgers - aka Smartphone - bekommt. ;)


So einfach wird es in der Realität nicht ablaufen...da vom EINZELFALL abhängig...

"§ 7 UZwGBw Durchsuchung und Beschlagnahme bei Personenüberprüfung

(1) Wer nach § 4 der Personenüberprüfung unterliegt, kann bei Gefahr im Verzug durchsucht werden, wenn gegen ihn der Verdacht einer Straftat gegen die Bundeswehr besteht und zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde. Die von einer solchen Person mitgeführten Gegenstände können gleichfalls durchsucht werden.

(2) Im Gewahrsam einer durchsuchten Person stehende Gegenstände können sichergestellt oder vorläufig beschlagnahmt werden, wenn sie durch eine vorsätzliche Straftat gegen die Bundeswehr hervorgebracht oder zur Begehung einer solchen Straftat geeignet sind oder als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können. Die Vorschriften der §§ 96, 97 und 110 Abs. 1 und 2 der Strafprozeßordnung sind anzuwenden.

(3) Sichergestellte oder beschlagnahmte Gegenstände sind unverzüglich, spätestens binnen drei Tagen, der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu übergeben.

Die Pflicht zur Weitergabe dieser Gegenstände entfällt, wenn sie der überprüften Person vor Ablauf der Frist zurückgegeben oder zur Verfügung gestellt werden.

Gleiches gilt, wenn über diese Gegenstände der Bund oder die verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik zu verfügen haben.

In diesem Fall ist der Polizei oder der Staatsanwaltschaft ein Verzeichnis dieser Gegenstände zu übersenden."


Über Privatgegenstände hat der Bund kein Verfügungsrecht.
Anders ist es, wenn gestohlene Gegenstände, im Besitz des Bundes, gefunden werden.


Und warum Abgabe an die Staatsanwaltschaft bzw Polizei ?

Weil diese zu prüfen haben, ob z.B. dieser Straftatsbestand erfüllt ist:

"Strafgesetzbuch (StGB)

§ 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden

(1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer von einem Luftfahrzeug aus eine Lichtbildaufnahme von einem Gebiet oder Gegenstand im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes anfertigt oder eine solche Aufnahme oder eine danach hergestellte Abbildung an einen anderen gelangen läßt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in Absatz 1 mit Strafe bedroht ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und dadurch die Gefahr nicht wissentlich, aber vorsätzlich oder leichtfertig herbeiführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat ist jedoch nicht strafbar, wenn der Täter mit Erlaubnis der zuständigen Dienststelle gehandelt hat."


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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #31 am: 25. September 2017, 20:48:18 »

Falsche Quelle...
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LwPersFw

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #32 am: 26. September 2017, 06:43:41 »

Ich lerne gern dazu...

Auf welchen rechtlichen Grundlagen darf, außer der hier in Betracht kommenden WDO und des UZwGBw, eine "Beschlagnahme" erfolgen ?

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F_K

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #33 am: 26. September 2017, 08:52:00 »

@ LwPersFw:

Die Grundlagen mit Erläuterungen auf den konkreten Fall (Fotoaufnahmen mit Smartphone innerhalb von Kasernen) gibt es als Rundschreiben vom BMVg.
Ich habe da als Zivilist derzeit keinen Zugriff drauf, und kann mich an die Einstufung auch nicht erinnern.

Aber Du solltest Zugriff haben ("gräbst" ja auch wilde Urteile aus ...)
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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #34 am: 26. September 2017, 09:11:53 »

Der Sicherheitshinweis gibt nur noch mal das wider, was geltende und verbindliche Regelungs- und damit Befehlslage für alle militärischen Wachen und mit der Sicherung militärischer Liegenschaften betrauten Bundeswehrangehörigen ist.

Die entsprechende Regelung ist VS-NfD und damit hier nicht zitierfähig.

Ich weise aber nochmals darauf hin, dass das Ziel des UZwGBw ist die Bundeswehr vollumfänglich dazu zu befähigen sich vor "Straftaten gegen die Bundeswehr" zu schützen. Und "Straftaten gegen die Bundeswehr" sind eben im alltäglichen Normalfall keine Straftaten! Sondern nur Handlungen gemäß Definition des UZwGBw, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegenstehen.
Das UZwGBw hat auch nicht das primäre Ziel Strafverfahren einzuleiten oder Beweise für Strafverfahren zu sichern. Es ist das Polizeigesetz in Deutschland mit den umfangreichsten Eingriffsmöglichkeiten und der niedrigsten Eskalationsschwelle. Einziges Ziel ist es die Bundesrepublik Deutschland als ganzes im Bestand zu schützen, indem die Schlagkraft der Truppe und der Geheimschutz - auch mit lethaler Gewalt - sichergestellt wird. Und dabei muss sich die Bundeswehr in ihrem durch das UZwGBw definierten Zugriffsbereich weder auf Mutmaßungen, noch auf Glück verlassen!

Wenn ich als Wachvorgesetzter in einer Situation das Gefühl habe, dass eine Abbildung vorgenommen wurde, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegensteht - das kann bereits das Abbilden von Soldaten mit sichtbaren Namensbändern sein - und ich der abbildenden Person und der abbildenden Technik durch Maßnhamen nach UZwGBw habhaft werden kann wird diese Person der Personenüberprüfung unterzogen und der Bild-/Datenträger vernichtet sofern keine anderweitige dauerhafte Löschung sichergestellt werden kann! Wer mit einem I-Phone einen MSB betritt trifft damit eine bewusste Entscheidung...
Das hat nichts mit der Einleitung von Strafermittlungen zu tun! Mein primäres Ziel ist ausschließlich die Sicherheit der Bundeswehr.
Daraus kann (!) natürlich eine Übergabe von festgehaltenen Personen und beschlagnahmten Gegenständen an die Staatsanwaltschaft erfolgen - muss aber nicht.
Tatsächlich gibt es auch Fallkonstellationen in denen die militärische Geheimhaltung eine Weitergabe der Daten an die Staatsanwaltschaft verbietet. Darüber entscheidet der für die militärische Sicherheit zuständige militärische Vorgesetzte dann aber im Einzelfall.

Was passieren kann, ist dass die Bundeswehr im Falle einer Klage Ersatz leisten muss - das ist aber eher unwahrscheinlich und wenn es doch passiert ein verhältnismäßiges geringes "Risiko".
Wer sich in einen MSB begibt, versucht ihn zu betreten oder versucht den MSB von außen abzubilden, der muss sich damit abfinden, dass er sich in den Bereich eines umfassenden und sehr einseitigen Rechts zugunsten der Bundeswehr begibt.

Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.

Gruß Andi
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MMG-2.0

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #35 am: 26. September 2017, 10:18:27 »

[...]
Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.[...]
Dabei wurde der Aspekt noch gar nicht angesprochen, dass jedes mobile Gerät unbemerkt zu Abhörzwecken missbraucht werden kann.



Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?

« Letzte Änderung: 26. September 2017, 13:34:35 von StOPfr »
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FoxtrotUniform

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #36 am: 26. September 2017, 18:27:48 »

[...]
Das Kernproblem ist aber neben den strukturellen Defiziten im Geheimschutz der Bundeswehr das desolate Selbstverständnis der Bundeswehrangehörigen in diesem Bereich - mit ein Grund für Diskussionen, wie diese.[...]
Dabei wurde der Aspekt noch gar nicht angesprochen, dass jedes mobile Gerät unbemerkt zu Abhörzwecken missbraucht werden kann.



Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?
Das führt  zwar am Thema vorbei, aber auch hierzu gibt es Regelungen, die in meinem Bereich auch Anwendung finden.
Ich vertrete die Ansicht, dass die Einstufung von Informationen seit geraumer Zeit nicht mehr sorgfältig vorgenommen wird.

Seit Implememtierung der Email Klassifizierungspflicht ist es noch schlimmer geworden, was da nicht alles VS-NfD ist:

Von den Öffnungszeiten der Schwimmhalle (sie dann frei aushängen) bis zur popeligen Technischen Anweisung (die dann unverschlüsselt an die Firma XY geht.

Hier sollte in einem ersten Schritt sensibelisiert werden.
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

MMG-2.0

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #37 am: 26. September 2017, 19:11:48 »

[...]
Edit:
Abhörzentralen > Abhörzwecken; so korrekt?
Mobilfunk, WLAN, Bluetooth, NFC, Fingerabdrucksensoren, Bewegungssensoren, Lautsprecher, Mikrophone, GPS, Kamera.
All das lässt sich unbemerkt fremd steuern. Insgesamt ist ein Smartphone somit eine Abhörzentrale.
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miguhamburg1

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #38 am: 26. September 2017, 20:25:35 »

Was dann bedeuten würde, dass Smartphones grundsätzlich nicht mit in MSB/MB eingebracht werden dürften. Willkommen in Gegenwart und Zukunft!

Natürlich ist Sensibilisierung wichtig - und sie fängt in der GA an. Der OrgBer Cyber hat eine Datensicherheits-TaskForce gegründet, die hierfür auch Arbeitsmaterial zur Verfügung stellt, dass dann nutzeradäquat auch verfügbar ist.

Doch hinsichtlich der beginnenden digitalen Transformation um uns herum sollten wir aus meiner Sicht bei der Bundeswehr eine viel pragmatischere, differenziertere Lösung anstreben: Die beginnt mit einer viel klareren Definition dessen, was VS-NfD sein muss, als es heute ist. Da könnte Vieles entrümpelt werden. Der erwähnte Sportstättenbelegungsplan, aber auch die Rahmendienstpläne, die Masse an Kasernenbefehlen etc.pp). Dann würde ich als nächsten Schritt empfehlen, dass es für den VS-Versand (also der wirklich schützenswerten Dokumente) einen gesonderten Mailserver gibt, den eben nur bestimmte Personenkreise installiert bekommen und nutzen dürfen. Dasselbe gilt für das Fotografierverbot: Meinethalben kann das ja für Nicht-Bundeswehrangehörige so allgemein gehalten werden. Doch für Bundeswehrangehörige würde ich es doch deutlich lockern: Was spricht denn sicherheitsmäßig dagegen, Fotos in Unterkunfts- und Gemeinschaftsbereichrn zu machen? Das passiert doch auch an den TdoT/TdBw etc. zu Zigtausenden, ohne dass es als Sicherheitsrisiko eingestuft ist, sogar in technischen Bereichen und bei ausgestellten Waffensystemen. Hier würden eben in Zeiten völlig veränderter Kommunikationsbedürfnisse der Gesellschaft verschlankte, einfache, nachvollziehbare und leichter überprüfbare Regeln weitaus mehr bewirken, als das vielerorts übliche, wilde Fotografieren.
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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #39 am: 27. September 2017, 08:53:32 »

Da sehe ich ehrlich gesagt vollständig anders. Wir brauchen eine Sensibilisierung hinsichtlich dessen, was wirklich einem besonderen Sicherheitsbedürfnis der Streitkräfte unterliegt. Aber gleichzeitig müssen wir uns ganz klar sein, dass das Interesse fremder Nachrichtendienste an der Bundeswehr, ihrem Personal und ihren Einrichtungen so groß ist, wie es seit dem kalten Krieg nicht mehr gewesen ist!
Und diese Dienste schöpfen natürlich auch "offene" Quellen verstärkt ab.
Tatsächlich kann mangels Sachverständnis und Sensibilisierung kaum noch ein Angehöriger der Bundeswehr wirklich abschätzen was für feindliche Dienste oder auch terroristische Gruppen interessant sein kann. Und ich mache es einfach: Fast alles. Und man kann sich sicher sein, dass Dienste wie der FSB durchaus Personallisten - befüllt aus offenen Quellen - führen. Hoffen wir einfach mal, dass aus Personallisten nicht zu gegebener Zeit so etwas wie Todeslisten werden.

Vorschriften zu Lockern mangels Verständnis für das Schutzbedürfnis des eigenen Dienstherrn, vielleicht auch, weil es wirklich Kraft kostet und in der persönlichen Wohlfühlzone Einschnitte bedeutet ist eine Kapitulation vor dem absolut Notwendigen und elementaren Sicherheitsaspekten.

Die Frage ist doch eher: Welche Maßnahmen müssen durchgeführt werden, um sich langsam wieder einem gesunden und sicherheitstechnisch vertretbaren Mittelweg zwischen Sicherheitsaspekten und Praktikabilität zu entwickeln.

Die Frage, ob man bei Tagen der offenen Tür wirklich jeden Bereich und wirklich jedes Waffensystem zeigen muss ist da aber nur eine von vielen. Ob man Vorgesetzten in diesem Bereich wenigstens mal eine Basisausbildung zukommen lässt, wäre eine andere.

Gruß Andi
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LwPersFw

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« Antwort #40 am: 27. September 2017, 09:43:52 »

@ LwPersFw:

Die Grundlagen mit Erläuterungen auf den konkreten Fall (Fotoaufnahmen mit Smartphone innerhalb von Kasernen) gibt es als Rundschreiben vom BMVg.
Ich habe da als Zivilist derzeit keinen Zugriff drauf, und kann mich an die Einstufung auch nicht erinnern.

Aber Du solltest Zugriff haben ("gräbst" ja auch wilde Urteile aus ...)

@ F_K

Mir liegen die diesbezüglichen Sicherheitshinweise vor.
Z.B. wird darin der von mir genannte § 109g StGB zitiert.
Und ich grabe auch keine "wilden Urteile" aus, sondern höchstrichterliche Entscheidungen,
wie einzelne Sachverhalte rechtlich zu bewerten und umzusetzen sind.
Dies ist der Maßstab, der für alle Angehörigen der Bw gilt.
Sonst bräuchten wir kein BVerfG oder BVerwG...
Das das Einzelnen nicht passt ... weiß ich auch ... ändert aber nichts an der Tatsache.
Wenn z.B. das BVerwG abschließend entscheidet, dass eine Entscheidung des BMVg, eines RB, eines DV, etc. rechtwidrig war...ist sie es auch. Punkt.


Mir geht es auch nicht um die Frage ob das unerlaubte Fotografieren zu verfolgen ist (wäre) da folge ich ganz Andi, sondern das auch dabei die gesetzlichen Vorgaben und Bw-internen Vorschriften eingehalten werden. Mehr nicht.

Und so pauschal:

Zitat
Wenn ich als Wachvorgesetzter in einer Situation das Gefühl habe, dass eine Abbildung vorgenommen wurde, die den Sicherheitsinteressen der Bundeswehr entgegensteht - das kann bereits das Abbilden von Soldaten mit sichtbaren Namensbändern sein - und ich der abbildenden Person und der abbildenden Technik durch Maßnhamen nach UZwGBw habhaft werden kann wird diese Person der Personenüberprüfung unterzogen und der Bild-/Datenträger vernichtet sofern keine anderweitige dauerhafte Löschung sichergestellt werden kann!

geht es eben nicht.

Die Sicherheitshinweise verweisen bei der Durchsetzung auf das UZwGBw i.V.m. den ergänzenden Vorschriften A-1130/1 und A-2122/2.

Und darin findet sich nicht ein Punkt, der das Vernichten des Handys erlaubt.

Denn ... auch nach erfolgter Beschlagnahme gem. UZwGBw bleibt es immer noch Privateigentum des Besitzers, obenso wie alle privaten Daten auf dem Gerät.

Wie der Dienstherr die Löschung der gesicherten "Beweisdaten" technisch realisiert ... ist Sache des Dienstherrn.
Eine Vernichtung des Gerätes durch den Wachvorgesetzten ist rechtlich jedenfalls nicht zulässig.
Dies liegt nicht in seiner Entscheidungsbefugnis, denn es gibt Dienststellen innerhalb der Bw, die technisch dazu in der Lage sind.
Siehe A-1130/1 Nr A-4 , Nr 6 , letzter Aufzählungspunkt, letzter Satz beim Aufzählungspunkt



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Andi

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« Antwort #41 am: 27. September 2017, 10:28:11 »

Du gehst an die Sache falschherum heran. Es wird nicht das Mobiltelefon vernichtet/einbehalten, es wird der Datenträger vernichtet/einbehalten. Das beides im Falles von Smartphones regelmäßig identisch ist, ist nicht das Problem der Bundeswehr. Und wie ich schon schrieb ist die Güterabwägung hier absolut einseitig Zugunsten der Bundeswehr. Und mir ist kein Urteil eines deutschen Verwaltungsgerichtes bekannt, das einer Person - deren Gegenstände Beschlagnahmt wurde, weil mit Ihnen mutmaßlich rechtswidrig in einem MSB abgebildet wurde - die Gegenstände wieder ausgehändigt werden müssen. Früher war das einfach: Film aus der Kamera, Kamera geht zurück, Film wird vernichtet. Heute ist das eben auf Grund der Digitalisierung anders. Das ist schlicht und einfach persönliches Pech für den Besitzer und kein Risiko, das die Bundeswehr eingehen muss. Es geht hier defacto auch darum, dass auf diesen Datenträgern eben Wissen/Informationen/Daten gespeichert sind/sein können, die der Bundeswehr gehören und widerrechtlich abgebildet wurden. Diese verlassen einen MSB nicht, wenn die Bundeswehr dies nicht will.

Und natürlich ist das Vernichten der Datenträger durch das UZwGBw rechtlich einwandfrei abgedeckt! Wir reden hier über die simple Anwendung Unmittelbaren Zwangs nach §9 UZwGBw:

"Unmittelbarer Zwang darf nach Maßgabe der Vorschriften des 3. Abschnitts nur angewandt werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern,
2. um sonstige rechtswidrige Störungen der dienstlichen Tätigkeit der Bundeswehr zu beseitigen, wenn sie die Einsatzbereitschaft, Schlagkraft oder Sicherheit der Truppe gefährden
[...]"

Das Zerstören des Datenträgers ist dabei schlicht nichts anderes als:

§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
"(1) Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen.
[...]"

Hilfsmittel kann in diesem Fall zum Beispiel ein Schredder sein.

Und der in §12 vorgegebene Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wird absolut gewahrt.

Ich schreibe es gerne noch mal: Wer sich in einen MSB begibt, versucht ihn zu betreten oder abzubilden begibt sich in einen Rechtsbereich in dem die Bundeswehr zum Schutz der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland die bundesweit umfangreichsten und effektivsten Eingriffsrechte hat, um sich zu schützen!
Und wenn bereits nach einer Warnung aus der gleichen Güterabwägung heraus der unidentifizierte Dritte vom Kasernenzaun geschossen werden darf, dann reden wir hier bei der Zerstörung eines Datenträgers doch nun wirklich über Kinkerlitzchen.

Und der Wachvorgesetzte, der den mutmaßlichen Spion mit den mutmaßlichen abgelichteten Daten gehen lässt ist direkt in der strafbaren Wachverfehlung gemäß Wehrstrafgesetz.

Gruß Andi
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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #42 am: 27. September 2017, 10:52:01 »

@Andi:
Ist es nicht unzweckmäßig gleich das Mobiltelefon zu zerstören?
Denn erstens, dient es doch als Beweis und zweitens, sind die darauf
enthaltenen Daten wichtig für die weitere Auswertung und Rückverfolgung.
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Andi

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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #43 am: 27. September 2017, 10:57:41 »

Versuch mal bei einem I-Phone oder einem Samsung Galaxy S7 den "Datenträger" zu "entnehmen". Und dann versuch mal ihn "auszulesen" und relevante Daten zu löschen. Selbst wenn das gehen würde hast du da bei zig GB Speicher vermutlich viel Spaß. Völlig außerhalb jeden Verhältnisses diesen Aufwand überhaupt zu betreiben.

Und noch mal: Das primäre Ziel der Bundeswehr ist nicht die Beweissicherung! Das primäre Ziel der Bundeswehr - und auch ihrer Pflicht nach dem UZwGBw ist das Sicherstellen des Geheimschutzes.
Um Strafverfolgung und Beweissicherung haben sich Polizei und Staatsanwaltschaft zu kümmern.

Und sollten am Ende durch die Bundeswehr tatsächlich Beweise vernichtet worden sind ist das dann halt so. Das könnte zwar eigentlich auch wieder strafbar sein, ist aber durch das Sicherheitsinteresse der Bundesrepublik Deutschland und die daraus resultierenden Dienstpflichten militärischer Wachen gerechtfertigt.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 27. September 2017, 11:25:23 von Andi »
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Antw:Fotos machen erlaubt?
« Antwort #44 am: 27. September 2017, 11:09:41 »

Versuch mal bei einem I-Phone oder einem Samsung Galaxy S7 den "Datenträger" zu "entnehmen". Und dann versuch mal ihn "auszulesen" und relevante Daten zu löschen. Selbst wenn das gehen würde hast du da bei zig GB Speicher vermutlich viel Spaß. Völlig außerhalb jeden Verhältnisses diesen Aufwand überhaupt zu betreiben.
[...]
Dieser Aufwand soll ja nicht von der Wache betrieben werden. Diese zieht nur das Handy ein und
schickt es weiter an eine entsprechende Stelle, die dann das Auslesen der Daten übernimmt.
Somit wenig Aufwand für die Wache, aber effektive in der Spionageverfolgung.

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