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[Tommie]

OK, ich bin auch Verbandsmitglied, zugegebenermaßen bin ich mit dem Verband, der für mich in einer massiven Identitätskrise steckt, nicht unbedingt rundum zufrieden!

Allerdings haben wir einen sehr umtriebigen OrgLeiter und einen patenten FwRes. Und meine Teilnahme an DVags hat ja mal primär mit der Mitgliedschaft im VdRBw e. V. nichts zu tun. Und als "lebensälterer UmP" kann ich mich bei den DVags, bei denen ich als Sanitätsausbilder zu EAKK-Themen fungiere, schon durchsetzen und lasse mir dabei im Normalfall nicht auf der Nase herum turnen. Einmal mussten wir das allerdings über den zufällig anwesenden StOffz Res. klären, weil sich ein Oberleutnant d. R., der vielleicht halb so alt war wie ich, meinen Anordnungen an einer Station der Parallelausbildung nicht fügen wollte. Der StOffz Res. hat den OLt kurz aber heftig auf die Rolle der Stationausbilder als Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich (Gesamtleitender der San-Ausbildung bei dieser DVag) nach § 3 VVO hingewiesen, weiterhin die Eigenschaft als Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (Stationsleitender in der Parallelausbildung) nach § 5 VVO erwähnt und nicht zuletzt den § 2 der VVO (Fachforgesetzter als Sanitätsausbilder zu meinen "Azubis"!) betont, und nach seiner Frage: "Welches Vorgesetztenverhältnis hätten Sie denn jetzt gerne?" war dann alles wieder gut !

Ansonsten bemühe ich mich weitgehend dem "Sackhüpfen und Eierlaufen" sowie den verkrampften "Bespassungen fettleibiger Obergefreiter jenseits der Knackigkeitsgrenze" fernzubleiben! Hey, und die Begriffe in den "" lasse ich mir gerade als Geschmacksmuster eintragen !

[ZMZ_Spezi]

Mich deucht, dass der Kamerad StOffzRes hier im Bereich VorgV noch die eine oder andere Schulung/Auffrischung vertragen kann. Es sei denn er hat vergessen, die übrigen Paragrafen der VorgV aufzuzählen.

Ganz so, wie beschrieben, kann es nicht stimmen.

[snake99]

@Tommi

Kleine Anmerkung:
Der namentlich genannte Leitende einer DVAG ist wenn überhaupt nur nach §5 VVO und ggf. zusätzlich nach §4.3 VVO vorgesetzt. §3 VVO kann nicht, da eine DVAG kein "besonders Aufgabengebiet" ist und dafür auch keine Dienstanweisung existiert. §2 VVO fällt ebenfalls flach, da unter Garantie kein DVAG Teilnehmer unter ein fachdienstliches Unterstellungsverhältnis fällt

[snake99]

Jein, man kann schon nach mehreren § Vorgesetzter sein ... in diesem Fall entscheidet jedoch das stärker Vorgesetztenverhältnis.

Im Grundsatz gilt: § 5 vor § 3 vor § 1 vor § 2 vor § 4.

Wobei es hier jedoch auch einige kleinere Ausnahmen gibt ...

[ulli76]

@Snake: Glaub ruhig meinem Rechtsleher aus dem OffzLehrgang (ja, ich weiss, das ist schon ne Weile her, aber da hat sich bisher nichts dran geändert)- zu einem bestimmten Zeitpunkt kann man gegenüber einem anderen Soldaten nur Vorgesetzter aufgrund eines Paragraphen sein.
Genau diese Fragestellung war der Fehler in meiner Antwort in einem Leistungsnachweis.

[snake99]

Im Grundsatz ist das richtig ...wie schon gesagt, letztendlich entscheidet der stärkste Paragraph

[F_K]

OFFTOPIC:

Es gibt einen netten Aufsatz mit dem Thema: wechselseitige Vorgesetztenverhältnisse (die "Geschichte" mit "stärkeren §" ist nämlich Blödsinn) - einfach mal lesen, dann wird vieles klarer.

[Tommie]

Woher wusste ich nur, dass sich da wieder jemand dran hochzieht ?

Der StOffz Res. hat dem OLt d. R. erklärt, dass die Stationsleitenden explizit beim Antreten zu Beginn der Veranstaltung als Vorgesetzte aufgrund besonderer Anordnung nach § 5 VVO bezeichnet wurden, und ihm gesagt, dass sich da durchaus aus der VVO noch ein paar andere Konstrukte ableiten liessen, um einem Oberleutnant einen Hauptfeldwebel als Vorgesetzten zu präsentieren. Danach war ja auch alles gut ...

Den exakten Wortlaut weis ich natürlich nach über 5 Jahren, die das her ist, nicht mehr!

[wolverine]

§ 5 VorgV ist aber der Vorgesetzte auf besondere Anordnung; der Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich wäre § 3.

Und es ist gerade Sinn und Zweck der VorgV konkret ein einziges Vorgesetztenverhältnis zu definieren.

[miguhamburg1]

Lieber Snake,

es gibt keine "stärkeren" und "schwächeren" Bestimmungen der Vorgesetztenverordnung. Wer dies hineininterpretiert, der hat beim Rechtsunterricht nicht aufgepasst. Wenn es so etwas nämlich gäbe, dann bestünden in manchen Dienstverrichtungen erhebliche Probleme, z.B. beim Schulschießen mit Handwaffen:

Leitender: Stabsfeldwebel und Zugführer, Aufsichten beim Schützen, Oberfeldwebel/Feldwebel und Grupenführer. Sie alle sind Vorgesetzte nach § 5 VVO, sind im Schießbefehl als Solche benannt und versehen ihren Dienst. Durch den Schießbefehl wird nämlich das wesentliche Erfordernis für diese Vorgesetzteneigenschaft erfüllt: Nämlich die dienstliche Bekanntgabe dieser Eigenschaft an die zu unterstellenden Soldaten. Wenn jetzt aus der eigenen Einheit der KpEinsOffz (Hptm) und die beiden anderen Zugführer (OLt) auf den Schießstand kämen, dann unterstehen sie für das Schießen selbstverständlich dem Leitenden und den Aufsichten beim Schützen. Dasselbe gilt auch für den KpChef und ggf. auch den BtlKdr. Die sind zwar, wenn sie zur Dienstaufsicht kommen, Vorgesetzte nach § 1 VVO, wenn sie selbst schießen wollen, gilt dieser vermeintlich "stärkste" Paragraf nicht mehr, und sie sind dem Leitenden und seinen Aufschten unterstelt und haben das zu tun, was ihnen von diesen befohlen wird.

Da bei einem Schießen im Rahmen einer DVAg für den VerbResBw nicht vorausgesetzt werden kann, dass jeder Teilnehmer weiß, dass der vor ihm stehende Dienstgrad als Leitender und damit Vorgesetzter gem. § 5 VVO tatsächlich eingeteilt wurde, kann dieser Leitende also zu Beginn z.B. für Ruhe sorgen, indem er laut und deutlich ausruft: "Alles hört auf mein Kommando!", um dann in Ruhe allen zu erklären, dass er vom Kommandeur Landeskommando XY damit beauftragt wurde, als Leitender das Schießen durchzuführen und insofern alle Teilnehmer hierfür ihm unterstellt sind. Dann kann er auch noch die Namen seiner Aufsichten beim Schützen bekanntgeben und gut ist. Infolgedessen wissen alle Beteiligten, dass sie den Befehlen des Leitenden zu folgen haben.

[Tommie]

Danke für den Hinweis, wolverine, ich habe den Fehler bereits korrigiert! Es war tatsächlich so, dass die "besondere Anordnung" beim Antreten war ...

Die etwas patzige Anmerkung des Oberleutnantes ging in die Richtung "Ein HptFw kann nicht Vorgesetzter eines Oberleutnantes sein!" Deswegen auch die Anmerkung des StOffz Res., dass sich da durchaus aus der VVO mehrere Möglichkeiten konstruieren liessen. Letztendlich war es jedoch wichtig, dass hier ... siehe oben! ... eindeutige Verhältnisse bereits beim Antreten geschaffen wurden.

[ulli76]

Hab diesen Teil mal aus der Reservistenverbandsdiskussion getrennt- wird sonst wohl zu OT im Ursprungsthread:

Aber fassen wir nochmal die VVO zusammen: (übrigens gut nachzulesen im zugehörigen Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesetztenverordnung)

- §1 unmittelbarer Vorgesetzter: Kommandeure, Chefs, TE-Führer. Ist übrigens nicht an den höchten Dienstgrad der Einheit gebunden. Dieses Vorgesetztenverhältnis besteht in besagtem Beispiel nicht, wurde aber auch nicht behauptet.
Hier gibt es übrigens eine Besonderheit bei temporärer Unterstellung (z.B. Einsatz): Der DV kann nicht gegenüber dienstgradgleiche und -höhere Soldaten disziplinar im Sinne der WDO wirken.

- §2 Fachvorgesetzter: Gibbet nur bei uns Sanis, MilMus,MilGeo: Vorgesetzteneigenschaften nur gegenüber fachdienstlich unterstelltem Personal. Mal ein Beispiel: Der Chef einer SanKp im Einsatz kann dem InfanterieKommandeur truppendienstlich bzw. disziplinar unterstellt sein, sein Fachvorgesetzter ist aber der LSO/Kdr des SanEinsatzverbandes.
Tifft in diesem Fall nicht gegenüber den Ausbildungsteilnehmern zu, weil keine fachdienstliche Unterstellung besteht.

- §3: Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich: Die Vorgesetzteneigenschaften sind an eine spezielle Funktion gebunden: UvD, Wache, Spieße, Feldjäger . Trifft in diesem Fall auch nicht zu, da das Stationsleitenden- oder Ausbilderdasein nicht die speziellen Anforderungen dieser Funktionen erfüllt.

- §4: Aufgrund des Dienstgrades: Trifft in diesem Fall ganz sicher nicht zu- Tommie war ja dienstgradniediger und für den OLt traf es auch nicht zu, da von Tommie aus ein Vorgesetztenverhältnis ihm gegenüber bestand.

- §5: Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung: Ein Einheitsführer "vergibt" diese Vorgesetzenfunktion aufgrund von dienstlichen Notwendigkeiten bzw. spezieller Kenntnisse und gerade bei Ausbildungen kommt dieser Paragraph zum tragen:
Fahrlehrer, SanAusbilder, Sportausbildungen. Kommt aber auch im Rahmen von Ausbildungen vor, wenn z.B. Lehrgangsteilnehmer Führungsaufgaben übernehmen sollen, um diese Rolle zu üben.
Gerade hier kommt es regelmäßig zu umgekehrten Dienstgradverhältnissen- aber deswegen wurde diese Paragraph wohl auch "erfunden".
Dieser Paragraph müsste der gesuchte sein.

-§6: Vorgesetzter aufgrund eigener Erklärung: Ist für Notlagen gedacht, wenn kein anderes Vorgesetztenverhältnis besteht.
Trifft in diesem Fall offenbar auch nicht zu.

Ok, Tommie war was schneller.

Aber mein Tip für die Praxis und für Leistungsnachweise auf Lehrgängen: Geht einmal alle Paragraphen durch und schaut, welche passen könnten. Manchmal bedenkt man einfach einen anderen-zutreffenderen- Paragraphen nicht.

[ulli76]

Aber zu dem Thema hab ich nochmal ne Überlegung:
Aktiver Soldat und SanOffz ist Leitender einer DVag. Dieser Soldat wurde aber nicht kommandiert, die Teilnahme wurde vom Einheitsführer lediglich genehmigt.
Und jetzt dröselt mal die Vorgesetztenverhältnisse auseinander.

[F_K]

Tommie und Alle:

Sofern die Parallelausbildung in einer mil. Anlage stattfand, ist ein OLt einem HptFw aufgrund Dienstgrad vorgesetzt.

War die "nicht schießende Abteilung" per Befehl des Leitenden dem "HptFw SanAusbilder" zur Ausbildung befohlen, so lag hier ein WEITERES Vorgesetztenverhältnis vor.

Ich rate allen dringend an, mal nach "wechselseitigen Vorgesetztenverhältnissen" zu googeln und die Quellen auszuwerten, dann wird schnell klar, dass:

- Es keine "Rangfolge" zwischen Vorgesetztenverhältnisse gibt
- es sehr wohl mehrere und unterschiedliche Vorgesetztenverhältnisse zur gleichen Zeit geben kann (eben sogar wechselseitig)
- die Frage, welche Befehle dann noch "statthaft" sind, im Einzelfall und situativ beantwortet werden muss.

-> dieses Lesen vor weiteren Posts verhindert nämlich, sich hier unter Fachleuten als "Nichtfachmann" zu outen.

Liebe Ulli76:
.. bevor ich hierzu Stellung nehme, würde ich die damit begangenen Dienstpflichtverletzungen andiskutieren wollen ...

[ulli76]

Das mit der Reihenfolge der Paragraphen kenne ich aber auch- ich frag mich aber gerade, wo in der VVO das steht. Ich kann das nämlich nur in den jeweiligen Erläuterungen finden:
Z.B. hier:

Dominanzreihenfolge der Vorgesetztenverhältnisse gemäß VorgV

Bestehen zwischen Soldaten gleichzeitig wechselseitige Vorgesetzten-/Untergebenenverhältnisse und ist damit jeder gegenüber dem anderen befugt, Befehle zu erteilen, geht die in der konkreten Situation speziellere Befehlsbefugnis vor, und zwar in der Reihenfolge §5-§3-§1-§2-§4-§6 VorgV.
 

Quelle: http://wikipedia.qwika.com/de2en/Vorgesetztenverordnung- steht aber auch genauso in meinen Mitschriften aus dem OffzLg

Im Falle des Schießens würde das ja passen: In dem Moment, wo ein Soldat, der sonst Vorgesetzter aufgrund §1 ist, zur schießenden Abteilung gehört, würde §5 greifen.
Vielleicht meinen wir auch das Gleiche.