Diskussion Bundeswehr in Afghanistan

[snake99]

Weil niemand, absolut niemand, das vorschlagen oder absegnen wird. Es wäre politischer Selbstmord.

Das sehe ich anders. Ich denke wir sind uns einig darüber, wenn wir die derzeitige Lage (besonders im Raum Kunduz) als problematisch, ja gar auftragsgefährdend, bezeichnen müssen. Derzeitig fehlt es an Soldaten, damit der Auftrag ordnungsgemäß fortgeführt werden kann. Nicht umsonst hat der deutsche ISAF Kontingentführer eine Aufstockung des Personals offiziell verlangt.

Die Taliban haben ihren Einfluss auf viele Gebiete zurück erlangt, wovon sie bereits zurückgedrängt wurden. Sie sind gem. diverser Berichte sogar so stark geworden, dass die Bw im Norden derzeitig fast ausschließlich nur noch mit dem Selbstschutz beschäftigt ist, nicht jedoch mit ihrer eigentlichen Aufgabe von Maßnehmen der Stabilisierung und des Wiederaufbaus.

Um Wiederaufbau, Sicherung sowie erneutes Zurückdrängen der Taliban zu gewährleisten benötigt es einfach an mehr Soldaten, die aktuell nicht vor Ort verfügbar sind. Daher mein Vorschlag, die Truppe schnellst möglich und drastisch zu erhöhen.

Ich denke, wenn man mit dieser nachvollziehbaren Argumentation in den Bundestag geht und es zusätzlich öffentlich detailliert erklärt, wird niemand etwas gegen eine Truppenaufstockung haben. Das einzige für mich nachvollziehbare Argument, was gegen eine Truppenaufstockung spricht, ist der finanzielle Aspekt. Die Kosten für den Einsatz würden somit doppelt, wenn nicht sogar dreifach so hoch sein, wie es aktuell der Fall ist.  

Sicher werden Parteien wie "die Linke" dagegen sein, doch diese Partei ist generell gegen die deutsche Beteiligung an ISAF.

[Rollo83]

Die Aufstockun um ein Kontingent wäre doch vorerst gar nicht mal so schlecht.Das wird doch im Moment auch diskutiert und auch bald vollzogen werden denke ich.
Lieber ein Kontingent als gar keins.

[snake99]

Ich denke, solange die Koalitionsverhandlungen zwischen CDU und FDP nicht abgeschlossen sind, wird erstmal gar nichts passieren. Immerhin sind die neuen Minister der jeweiligen Ämter noch gar nicht offiziell benannt, welches erneut viel Zeit für Verhandlungen verstreichen lassen wird.

Geäußerte Absichten der neuen Regierung bringt der Lage in AFG gar nichts. Taten und Beschlüsse sind gefragt.

[Rollo83]

Das ein schnelle handeln nich möglich ist sollte uns allen ja bekannt sein.
Ich bin aber froh wenn überhaupt aufgestockt wird.Das ist wenigstens ein kleiner Lichtblick für die Zukunft.Sicher wirds leider noch etwas dauern.
Der Auftrag in AFG is aaufjedenfall gefährdet da sind wir uns alle einig.Das wissen nicht nur wir das wissen auch die Politiker.Ich bin mir sehr sicher das dort gehandelt wird ist nur die Frage wie lange es noch dauert.Natürlich desto schneller desto besser.

[snake99]

Wobei dann immer noch die Frage zu klären wäre, was man mit den zusätzlichen Soldaten macht ... Wie schon erwähnt, soll es an alle Ecken und Kanten an den benötigten Fahrzeugen fehlen, die einen angemessenen (Personen) Schutz bieten können. Sollte die Rüstungsindustrie die bestellen Fahrzeuge wie Dingo, Eagle und Yast wirklich nicht zeitnah liefern können, was tun sprach Zeus?

Bereits jetzt stehen einige T-Bereiche von Kasernen leer, weil das gesamte einigermassen einsatzfähige Material in AFG ist ...   

[Timid]

Um Wiederaufbau, Sicherung sowie erneutes Zurückdrängen der Taliban zu gewährleisten benötigt es einfach an mehr Soldaten, die aktuell nicht vor Ort verfügbar sind. Daher mein Vorschlag, die Truppe schnellst möglich und drastisch zu erhöhen.

Nur braucht es dafür Soldaten, die man in den Einsatz schicken kann (die es teilweise einfach nicht gibt - siehe Feldjägertruppe und Sanitätsdienst, wo manche Leute mehr im Einsatz als in der Heimat sind), eine ausreichende Ausstattung mit z.B. dem IdZ - und wesentlich mehr geschützte Fahrzeuge. Weder die Soldaten, noch das Material kann sich irgendwer aus den Rippen schneiden.

Nur so zur Info: Was du vorschlägst, ist, zukünftig Truppen im Divisionsrahmen (DSO) nach Afghanistan zu schicken. Gleichzeitig stehen noch die Einsätze auf dem Balkan an, es müssen Truppen in Bereitschaft gehalten oder für NATO und EU gestellt werden.

Also: Woher nehmen?

Ich denke, wenn man mit dieser nachvollziehbaren Argumentation in den Bundestag geht und es zusätzlich öffentlich detailliert erklärt, wird niemand etwas gegen eine Truppenaufstockung haben.

Doch - die Politik. Und zwar durch alle Parteien hindurch.
Eine Aufstockung erstmal auf die komplette derzeit mögliche Stärke wäre möglich, eine Aufstockung um nochmal 1.000 Mann (Obergrenze - nicht tatsächliche Truppe!) vielleicht auch noch. Mehr ist politisch nicht machbar.

Das einzige für mich nachvollziehbare Argument, was gegen eine Truppenaufstockung spricht, ist der finanzielle Aspekt. Die Kosten für den Einsatz würden somit doppelt, wenn nicht sogar dreifach so hoch sein, wie es aktuell der Fall ist.

Genau. Was vom Verteidigungsetat bezahlt werden müsste ...

Sollte die Rüstungsindustrie die bestellen Fahrzeuge wie Dingo, Eagle und Yast wirklich nicht zeitnah liefern können, was tun sprach Zeus?

Eben. Deshalb sollte man bei realistischen Vorschlägen bleiben!

[wolverine]

Man sollte insgesamt von irgendwelchen "Wunschszenarios" wegkommen. Das sind doch alles nur Gedankenspielchen ohne jede realistische Chance auf Verwirklichung. Die US-Streitkräfte mit ihrem erheblichen Umfang und Finanzausstattung jenseits unserer Möglichkeiten war mit den lsufenden Einsätzen deutlich überfordert. Ich erinnere nur an das prämierte Kriegsbild des US-Soldaten vom letzten Jahr.
Man sollte eher daran gehen, den Auftrag mit den gegebenen Möglichkeiten bestmöglich voranzutreiben. Das ist zweifellos Verwaltung des Mangels aber das ist dem Militär immanent. Genug hat man nie - so war es immer und so wird es bleiben. Ob Personal oder Material.

[snake99]

Okay, wenn wir hier feststellen, dass die Bw offensichtlich nicht in der Lage ist auf die Probleme zu reagieren, würde mir persönlich dann nur noch als Lösung einfallen, verbündete Streitkräfte für das nördliche Gebiet mit ins Boot zu holen, doch diese würden diese Maßnahme wahrscheinlich entscheidend ablehnen. Immerhin haben die Amerikaner mit dem "heißen Süden" schon genug zu tun. Im weiteren fordern die USA nicht umsonst "mehr Engagement" ihrer Verbündeten in AFG.

Jedoch by the way:
Ich empfinde es als Armutszeugnis für die Bundeswehr, dass das deutsche Heer, mit einer Stärke von rund 103.000 Soldaten und zusätzlichen 30.000 beorderten Reservisten bereits jetzt in AFG an seine Leistungsgrenze angekommen zu sein scheint. Höre ich die Gegenargumente, warum man nicht drastisch weiter Personal aufstocken kann, kann ich diese nicht nachvollziehen.

Was würde Deutschland bloß im V-Fall machen? -> Sorry lieber Angreifer, bitte kommen sie noch mal in ein paar Jahren wieder. Wir müssen erst Personal ausbilden und Material beschaffen ...

Unsere Politik wollte in AFG Verantwortung übernehmen, sie haben diese bekommen, nun häufen sich die Probleme und wir geraten in eine Art Handlungsstarre der neuen Lage entsprechend. Das fördert nicht gerade unser internationales Ansehen ....  

Ich habe dabei immer noch im Hinterkopf, dass Deutschland seit Jahren versucht einen dauerhaften Sitz im Weltsicherheitsrat zu bekommen. Es wird gemunkelt, dass Deutschland nicht umsonst in der ISAF Beteiligungsfrage ganz laut "Hier" geschrien hat.

Was macht die Bw bloss, wenn die Taliban und der Wiederstand noch größer werden, womit derzeitig zu rechnen ist? Ich glaube das Wort "Desaster" wird die Folgen noch nicht mal ansatzweise beschreiben ....  

[miguhamburg1]

@ snake und schlammtreiber, dann will ich mal versuchen, die Wogen wieder etwas zu glätten...

Der Einsatz in AFG war zunächst einmal ein Lernfeld für die Bundeswehr, denn es gab aus keinem Einsatz zuvor das Szenario der ganz vorwiegend asymmetrischen Bedrohung, also der massive Kampf irregulärer Kräfte. Die einzige wesentliche Erfahrung bestand aus den Einsätzen im ehemaligen Jugoslawien, wo aber selbst die UCK paramilitärisch organisiert und gekennzeichnet in Erscheinung trat.

Aus diesem Grund wurden die Soldaten mit den verfügbaren geschützten und ungeschützten Fahrzeugen in AFG eingesetzt. Übrigens, zunächst in KABUL, falls sich niemand mehr daran erinnert. Dies reichte auch zunächst einmal aus, denn die Bundeswehr richtete erst einmal ihr Feldlager ein und war dann überwiegend mit Gesprächsaufklärung im Einsatz, aus den Stabilisierungsoperationen auf dem Balkan bestens erprobt. Erst nach der Entscheidung, das nördliche Gebiet mit den beiden PRT in KUNDUZ und FEYZABAD als Regionalkommando in eigener Zuständigkeit zu bekommen - und den militärischen Operationen der NATO im Süden und Südosten kam es dazu, dass die TALIBAN und deren Sympathisanten ihre Aktivitäten auf den Rest des Landes verlagerten.

Mit anderen Worten, bittere Erfahrungen mit vermehrten Anschlägen führten erst zur Lage, dass über verstärkten Schutz der Truppen entschieden werden musste. Und somit konnte erst nach diesem Zeitpunkt die industrielle Produktion in Gang gesetzt werden. Im Ergebnis konnten wir mit den zur Verfügung stehenden HH-Mitteln bereits sehr viel erreichen und haben einen Zustand, der zumindest akzeptabel ist. Dass wir in AFG immer noch zu wenig geschützte Fahrzeuge haben, ist also eine notwendige Folge fehlender Erfahrungen und wird jetzt nachgeholt.

Ein Problem ist ganz sicher die Ersatzteillage für instandzusetzende Fahrzeuge. Die ist nämlich nicht besonders gut. Dies liegt aber einerseits auch wieder daran, dass die Industrie nicht schnell genug liefern kann und natürlich auch an der Logistikkette, die nunmal ein paar Nadelöhre hat. An den nicht bereitgestellten HH-Mitteln liegt es aber ganz sicher nicht. Was den Einsatz schwerer Waffen wie KPz etc. anbelangt. Kein Mensch, der weiß, wie es in AFG aussieht, käme auf die Idee, dort einen Leoparden einzusetzen. Denn seine Vorteile: Geschwindigkeit in Verbindung mit Panzeruzng und BK - könnte dieses Waffensystem dort nämlich gar nicht zur Wirkung bringen, denn die Topograhie und die "Straßen" würden zu einer Kanalisierung seiner Bewegungen führen, was wiederum seine Anfällugkeit für Bekämpfung unverantwortlich vergrößern würde.

Und, Snake, auch ich sehe weder die Notwendigkeit, noch die Möglichkeit, die Truppenstärke in AFG so massiv zu erweitern. Wir müssen uns nämlich vor Augen halten, was das Ziel des Einsatzes dort ist: Nämlich die Stabilisierung des Landes und das Schaffen der Voraussetzung, dass sich dieses Land selbst stabilisieren kann. Zur Stabilisierung gehört zuallererst einmal, das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Und dies geht nur durch den unmittelbaren Kontakt mit den Menschen - und das geht nicht durch eine Panzerung. Und dazu gehört vor allem auch, dass die AFG Sicherheitskräfte ihre Aufgaben wahrnehmen können. Und dieser gleichgewichtige Aspekt kommt im Norden alleine deshalb zu kurz, weil wir von den über 100 vorgesehenen Polizeiausbildern nur maximal 16 vor Ort haben, weil weder die Bundes- noch die Länderpolizei ihre Damen und  Herren so einfach für diese Einsätze verpflichten können... Wenn schon Vorwurf, dann sollte er in die richtige Richtung gehen.

Allerdings finde auch ich, dass es endlich Zeit wird, dass es eine breite politische Diskussion über AFG und den Einsatz dort in unserem Land braucht - und zwar auf Basis von richtigen, belastbaren Fakten.

[miguhamburg1]

nochmal @ snake:

Lassen Sie uns doch einmal zusammen rechnen: Derzeit befinden sich rund 8.000 Soldaten aller TSK/OrgBer in den diversen Einsätzen für jeweils ein Viertel Jahr. Dazu kommen rund 8.000 Soldaten, die gerade zurückgekehrt sind sowie weiter 8.000 Soldaten, die in kurzer Zeit in den Einsatz gehen und ausgebildet werden. Und dann wieder 8.000, die sich auf die Ausbildung vorbereiten etc. Zusätzlich sollen in der Regel mindestens zwei Jahre vergehen, bis man wieder in einen Einsatz geht. Heißt also, dass rund 30.000 Soldaten im Jahr gebunden sind und erst nach Ablauf von zwei Jahren wieder in den Einsatz gehen sollen. Macht also rund 90.000 Soldaten, die nicht für zusätzliche Einsätze verfügbar sind.

Nun addieren Sie mal Schiffs-/Boots- und Luftfahrzeugbesatzungen einschließlich deren technischen Support, nicht Auslandsverwendungsfähige Soldaten, Teilnehmer auf Laufbahnlehrgängen, GWDL, höhere Offiziere in Stäben, Ämtern und Kommandobehörden sowie dem Ministerium zu diesen 90.000 (denn Sie wollen ja wohl keine Stabsoffizier-/Generalspatrouillen im Einsatz losschicken...) hinzu, dann kommen Sie locker auf gut 200.000 Soldaten. Woher also wollen Sie dann noch passende Soldaten für solche Aufstockungen nehmen??? Und bei dieser Aufzählung habe ich mal die ganzen Mangel-ATN unberücksichtigt gelassen...

Also, so einfach, wie Sie die Zusammenhänge hier darstellen, lässt sich unser Problem in AFG sicher nicht lösen!

[schlammtreiber]

Derzeitig fehlt es an Soldaten, damit der Auftrag ordnungsgemäß fortgeführt werden kann.

Ohne Frage.

Nicht umsonst hat der deutsche ISAF Kontingentführer eine Aufstockung des Personals offiziell verlangt.

Um ein paar hundert Mann. Nicht auf Zehntausend. Warum? Weil er weiss, dass das unrealistisch ist.

Um Wiederaufbau, Sicherung sowie erneutes Zurückdrängen der Taliban zu gewährleisten benötigt es einfach an mehr Soldaten, die aktuell nicht vor Ort verfügbar sind. Daher mein Vorschlag, die Truppe schnellst möglich und drastisch zu erhöhen.

Das ,,drastisch" ist eben das Problem. Niemand, ich wiederhole, niemand im Bundestag wird öffentlich eine Erhöhung auf ZEHNTAUSEND (10.000) Mann, mehr als Verdoppelung immerhin, befürworten oder gar anstoßen. Um ein paar hundert Mann wird ja schon arg diskutiert. Wir können heilfroh sein, wenn mit der nächsten Verlängerung die Personalobergrenze auf 6000 Mann gesetzt wird, das wäre schon ein Riesenerfolg.

Ich denke, wenn man mit dieser nachvollziehbaren Argumentation in den Bundestag geht und es zusätzlich öffentlich detailliert erklärt, wird niemand etwas gegen eine Truppenaufstockung haben..

Traumhafte Vorstellung, mit Betonung auf Traum.

[snake99]

Lieber miguhamburg,

aber war es nicht schon im Vorfeld absehbar, dass der Einsatz in AFG eine ganz neue Dimension ist, die nicht mit IFOR, SFOR oder KFOR zu vergleichen war?

Die Lage in AFG war Neuland, dem stimme ich vollkommen zu, da nicht nur eine ganz andere Infrastruktur vorzufinden war, sondern eine ganz andere menschliche Lebenseinstellung wie z.B. die des islamischen (teils fanatischen) Glaubens.

Auf dem Balkan ging es vorrangig darum die untereinander zerstrittene Bevölkerung zu befrieden und Landesansprüche / -grenzen zu sichern.

Als westliche Kräfte, allen voran die Amerikaner, aufgrund des Anschlags am 11. September 2001 in AFG aufmarschiert sind, entzog sich dies im Grunde einer Begründung. Sicherlich hat der Weltsicherheitsrat grünes Licht gegeben für die militärischen Maßnahmen in AFG, doch wenn man sich im Nachhinein die ganzen Erkenntnisse bezüglich des 11. Septembers anschaut, sind immer mehr Fragen offen.

Eine Freundin von mir, mit der ich eine ähnliches Diskussion hatte, beschrieb ihre Sicht der Dinge so. Würde "der Westen" aus AFG abziehen, so würde sich die Lage dort der Menschen und ihrer Lebensauffassung entsprechend wieder "normalisieren". Ob die Taliban erneut die Macht erlangen, sollte uns "dem Westen" nicht interessieren. Ebenfalls sagte sie, dass sie nicht in AFG die "Brutstelle des Terrors und Bösen" sehen würde. Viel mehr fragte sie, wer AFG zur "Brutstelle des Bösen" gemacht hat? Eine wie ich finde, durchaus berechtigte Frage .... Aber ich komme gerade vom eigentlichen Thema ab.

Sie kennen bereits meine Meinung bezüglich der "Einsatzbelastung eines Soldaten" aus anderen Postings. Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass jeder Soldat problemlos 4 Monate pro Kalenderjahr in den Auslandseinsatz gehen kann. Das Thema Auslandseinsatz gehört nunmal seit 1995 zum Berufsbild Soldat, wie Verbrecherjagd zum Beruf des Polizisten. Man kann sich darauf einlassen, man muss jedoch nicht. Niemand wird gezwungen SaZ oder BS zu werden. Die Bw hat dank AVZ einen Auslandseinsatz sehr attraktiv gestaltet, somit kann das Argument einer nicht ausreichende Entlohnung für einen Einsatz nicht als Argument der Auslandseinsatzkritiker gebracht werden.

Die Bw hat nunmal in Auslandseinsätzen ihre neue Hauptaufgabe gefunden. Das Thema der damaligen alleinigen Landesverteidigung ist meiner Meinung nach schon lange überholt, auch wenn es von Verfasungs- und Gesetzwegen nicht fixiert werden wird.

Ich denke es gibt noch reichlich Diskussionsbedarf in diesem Thema, auch wenn sich die Diskussion mal wieder nur im kleinen Kreis abspielt. Das was wir hier gerade machen, würde ich gerne mal in der breiten Öffentlichkeit in Deutschland sehen. Doch wir kennen es ja, bisher nur "freundliches Desinteresse" seitens der Bevölkerung.

Ich fasse gerne noch mal zusammen, um auf den aktuellen Punkt der Diskussion zurück zukommen. Die deutsche ISAF Truppe hat derzeitig viele neue Probleme in AFG, auf die sie nachweislich mit den derzeitigen Mitteln nicht ausreichend reaktionsfähig scheint. Was würden sie als Lösung vorschlagen? Sicher können wir es nicht entscheiden, aber theoretische Lösungsansätze sind sicherlich interessant.

Auch wenn es bei dem ein oder anderen User ein Lachen (aller Wahrscheinlichkeit und Erfahrung nach) auslösen wird, ich wäre sehr wohl bereit entsprechende Briefe an mir bekannte Regierungsvertreter zu versenden. Wie heißt es so schön, nur wer handelt, wird etwas bewegen. Ohne Handlung, keine Bewegung Dank unserer Demokratie kann alles diskutiert werden, auch wenn es hoffnungslos erscheint

[Rollo83]

Also auch wenn es darum hier jetzt nicht geht aber einen Soldaten jedes Jahr ein mal für 4 Monate ins Ausland zu schicken halte ich nicht für möglich oder besser gesagt nicht für sinvoll.Viele brauchen erst mal genug Zeit um alles zu verarbeiten da ist es nicht gut nach einem jahr direkt wieder zu gehn.Ausserdem wäre es für das private Umfeld des Soldaten fatal.Ein Soldat ist auch nur ein Mensch der private Bindungen braucht.Diese sind auf keinen Fall gegeben wenn man jedes Jahr 4 Monate weg ist.Familienleben kann man vergessen und sowas ist absolut nicht förderlich.

[schlammtreiber]

aber war es nicht schon im Vorfeld absehbar, dass der Einsatz in AFG eine ganz neue Dimension ist, die nicht mit IFOR, SFOR oder KFOR zu vergleichen war?

Wie miguhamburg schon sagte: am Anfang stand Kabul, mehr nicht.

Als westliche Kräfte, allen voran die Amerikaner, aufgrund des Anschlags am 11. September 2001 in AFG aufmarschiert sind, entzog sich dies im Grunde einer Begründung.

Bitte wie? Schuss nicht gehört?

Sicherlich hat der Weltsicherheitsrat grünes Licht gegeben für die militärischen Maßnahmen in AFG, doch wenn man sich im Nachhinein die ganzen Erkenntnisse bezüglich des 11. Septembers anschaut, sind immer mehr Fragen offen.

Und der Weltsicherheitsrat gab das grüne Licht quasi ohne Grund nur so aus einer Laune heraus? Und welche ,,offenen Fragen" (jetzt kommt hoffentlich keine Verschwörungstheorie)?

Würde "der Westen" aus AFG abziehen, so würde sich die Lage dort der Menschen und ihrer Lebensauffassung entsprechend wieder "normalisieren

Natürlich, wenn man Talibanherrschaft als Normalität betrachtet wird es sich schnell wieder normalisieren.

Ob die Taliban erneut die Macht erlangen, sollte uns "dem Westen" nicht interessieren.

Oh, man wird dafür sorgen, dass es uns interessiert. Mit lautem Knall.

Ebenfalls sagte sie, dass sie nicht in AFG die "Brutstelle des Terrors und Bösen" sehen würde.

Na dann mal Augen auf.

Viel mehr fragte sie, wer AFG zur "Brutstelle des Bösen" gemacht hat? Eine wie ich finde, durchaus berechtigte Frage ....

Die Antwort hat drei Buchstaben: TAQ

[snake99]

@Rollo

Ich finde nicht, dass ein 4 monatiger Auslandseinsatz als eine wirklich große Belastung für ein intaktes Familienleben bezeichnet werden kann. Es gibt genug zivile Berufe, die ebenfalls mit einer Reisetätigkeit verbunden sind. Sei es der Handelsvertreter, der wochenlang durch das gesamte Bundesgebiet zu reisen hat, der Kapitän eines internationalen Reeders, oder die vielen Angehörige von Berufsgruppen die im Schichtdienst einer Tätigkeit nachgehen. Auch hier ist ein geregeltes Familienleben Fehlanzeige.

Ich kenne einen Kameraden, der seit 1999 mind. einmal pro Jahr aufgrund seiner Verwendung in den Einsatz geht, und das obwohl er zu Hause Frau und zwei Kinder hat. Geschadet hat es seiner Ehe nicht, da seine Frau voll und ganz hinter seiner beruflichen Tätigkeit als Berufssoldat steht.