Szenario 3. Weltkrieg Schleswig-Holstein PzGren Brig 16 1986

[BodoHH]

Hallo Leute,

Was wäre wenn?
Was wäre eigentlich, wenn die große NATO-Gefechtsübung BOLD GUARD im Herbst 1986 direkt in den V-Fall übergegangen wäre? Wenn die 6. PzGren. Div. Genmaj. Steinkopff tatsächlich in das Gefecht im scharfen Schuss gemusst hätte.
Der Einsatzraum unseres PzGrenBtl. 162 Helms war der Elbe-Lübeck-Kanal bei Witzeeze.
PzGrenBrig 16 von Falkenhayn, PzGrenBrig 17 und die PzBrig 18 hätten sich dem VRV, also die Linie Lübeck, Mölln bis Lauenburg genähert.

Und dort?

Drei-Tages-Zuladung an Munition erhalten, dazu Atropin für einen möglichen ABC-Angriff des Warschauer Paktes. Dann ,,Schützentrupps absitzen!", vom Spz Marder absitzen, Stellungen einnehmen, die Marder auf freier Pläne, im Kusselgelände von Witzeeze unruhig hin und her auf der Suche nach feindlichen BMP-Kompanien.

Was wäre entlang der Zonengrenze passiert, entlang des Elbe-Lübeck.Kanals? Die Gegend zwischen Ratzeburg und Mölln bis zum Schaalsee war so etwas wie ein natürlicher ,,Brückenkopf" für die Warschauer Pakt Truppen. In einer ZDF-Doku hätten die Panzeraufklärer in diesem Raum, also im Waldgebiet zwischen Ratzeburger See und Schaalsee den ersten Feindkontakt von allen. Für einen großen Durchbruch eignet sich dieser Raum nicht. Zu viele Seen, welche die feindlichen Panzerbrigaden nicht zur Entfaltung bringen. Da ist ein direkter Stoß von Lüttow-Valluhn auf Güster am Prüßsee doch sehr viel wahrscheinlicher. Da wäre vielleicht der erste Einbruch erfolgt. BMP-Kompanien, mehrere MOT-Schützenbataillone, vielleicht die legendäre 8. MOT-Schützendivision (8. MSD) Schwerin unter Generalmajor Manfred Jonischkies, dahinter dann eine oder mehrere sowjetische Gardepanzer-Divisionen, vielleicht auch eine ganze Gardearmee.
Wäre Güster gefallen, dann kommt Witzeeze automatisch in Bedrängnis. Die erste Welle der NVA ist über dem Kanal, jetzt kommen IS-3, T-64 und T-72 Kampfpanzer in großer Zahl, mit denen die Panzergrenadiere mit MILAN und Panzerjägern nicht mehr fertig werden.

Wie hätte der Warschauer Pakt angegriffen?
Feuerglocke der Artillerie auf Lübeck, den gesamten VRV der NATO bis Höhe Hamburg, Ahrensburg, Bargteheide, Bad Oldesloe und Lübeck? Oder punktuelle Feuerschläge?
Wir wären die MOT-Schützen vorgerückt? Mit HIND-Kampfhubschraubern (Mil Mi-24)? Dann NATO Erdkampfflugzeuge A-10 ,,Warthog" auf sowjetische Panzerpulks.
Was hätte der Panzergrenadier ganz vorne in seinem Graben gesehen? Den Feuerball sowjetischer Artillerieschläge? Nebel, dann springende MOT-Schützen?
Wie wären die Soldaten über die sich überschlagenden Ereignisse informiert? Divisionsrundstrahldienst: ,,Amphibische Landung in der Lübecker Bucht. In den frühen Morgenstunden gelang es dem Warschauer Pakt nach harten Gefechten am Timmendorfer Strand einen 5km tiefen Brückenkopf zu bilden..." ,,Luftlandungen bei Rendsburg!"

Wer kann sich das Szenario vielleicht noch besser ausmalen als ich das vermag?
Über Antworten von Ehemaligen, vielleicht Unteroffizieren oder Offizieren, die sich während des Kalten Krieges damit beschäftigen mussten, egal ob NATO oder NVA würde ich mich freuen.
Vielen Dank und Gruss,

Bodo

[BodoHH]

Es geht mir definitiv nicht um die Großwetterlage, sondern um die taktischen Ereignisse auf Brigade-, Bataillons- und Kompanieebene.

Aus dem Friedensverband PzGren 162 wäre ja eine andere Einheit geworden, LANDJUT unterstellt und vielleicht auch auf einmal zu gemischten Kampfverbänden umgruppiert.
2./PzGren 162, linke Grenze JgBtl. 66, rechte Grenze britische Infantry Brigade?
Ich kenne das Ganze als ehemaliger MG-Schütze des Schützentrupps ja nur im ganz kleinen Maßstab als Mannschaftsdienstgrad und weiß daher nur sehr wenig, wie NATO-Verbände im Kampf mit verbundenen Waffen zusammenwirken. Also mit Kampfpanzern, Jägern im MTW, Panzerpionieren, Panzeraufklärern, Panzerjägern und oben AC-10 "Warthog", "Warzenschweine", die sowjetische Kampfpanzer knacken. Dann die furchteinflössenden HIND-Kampfhubschrauber (ich erinnere mich immer noch daran, dass sie uns damals immer sehr eindringlich vor diesen Biestern gewarnt haben, die aus der Waldlichtung auftauchen, ihr Ziel, also unseren Marder aus 4km aufklären und wegknacken)
"Schützentrupp absitzen!" Raus, mit dem MG die Straße sichern. Gruppe kommt aus der Heckklappe des Marders. Truppführer übernimmt. "In Schützenrudel..."
Ich erinnere mich leider nur noch an wenig. Sprüche von Unteroffizieren. "Wenn die MOT-Schützen angerannt kommen, die müssen nämlich ständig neben ihren Panzern herrennen, die kannste mit dem Handtuch erschlagen!" Eine merkwürdige Vorbereitung auf den Nahkampf.
Gegnerische MOT-SChützen Kompanie stürmt über die freie Pläne und ballert auf den Waldrand, wo wir liegen. ACHTUNG - Am Waldrand klebt Scheiße!
Munition verschossen, gegnerische MOT-Schützen sitzen ab, ich habe keine Munition fürs MG mehr. "Klappspaten raus!"
Nahkampf ohne Vorbereitung?

Im V-Fall wäre es wohl ganz anders gekommen. NATO-Heeresverbände, die gerade aus der Kaserne ausrücken oder sich von der Stör bei Kellinghusen - freilaufende Übung BOLD GUARD-  110km nach Osten nach Witzeeze in den Einsatzraum V-Fall begeben hätten, wären sehr rasch von sowjetischen Erdkampfflugzeugen angegriffen und vernichtet worden.
Also ich glaube die Panzerjäger bei Ratzeburg hätten den ersten Schlag abbekommen und dann wäre alles in einem gewaltigen Chaos versunken. Wenn man bedenkt, dass die Rakentenartillerie in Flensburg, die Order hatte, unter bestimmten Umständen unseren Einsatzraum bei Witzeeze.....

[BodoHH]

[....Wir wären die MOT-Schützen vorgerückt? Mit HIND-Kampfhubschraubern...]
Das ist natürlich Blödsinn. Kombinierte Luftschläge auf den VRV und RRV. Feuerwalze der Artillerie, die sowjetische Artillerie hat nun mal (damals wie heute) durch ihre Raketenartillerie eine unglaubliche Feuerkraft, was hindern Korps- und Armeeartillerieverbände des WP großräumig Flächenziele zu beschießen und in mehreren Wellen gegen die eingegrabenen NATO-Verbände laufen zu lassen. Sprengbrand und Splitter. Eventuell auch Kampfstoffe aber sicherlich nicht in der ersten Angriffswelle. Dann Hind-Huschrauber gegen Hartziele, welche den Feuerschlag überstanden haben. Und zum Schluß endlich die MOT-Schützen mit ihren BMPS.
So stelle ich mir das zumindest vor.

[TraderJoe]

In einer ZDF-Doku hätten die Panzeraufklärer in diesem Raum, also im Waldgebiet zwischen Ratzeburger See und Schaalsee den ersten Feindkontakt von allen.

Weißt du noch, wie die Doku hieß? Würde ich mir gerne mal ansehen.

[Niederbayer]

Der dritte Weltkrieg?

[BodoHH]

Moin,

hier auf YT: https://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg
Der Dritte Weltkrieg, 1998 v. Robert Stone, ist ein recht gut gemachtes und in sich schlüssiges Szenario, was wäre wohl passiert wenn? Was wäre passiert, wenn Gorbatschow sich damals mit seiner Perestroika nicht durchgesetzt und wenn Hardliner wie dieser fiktive General Vladimir Soschkin wieder das Ruder übernommen hätten?

Zitat: In der Bundesrepublik wird der Verteidigungszustand beschlossen. Der Warschauer Pakt führt ein Landungsunternehmen an der Schleswig-Holsteinischen Ostseeküste und einen massiven Angriff im Raum Fulda durch, der zunächst infolge konventioneller Überlegenheit schnell vorankommt, begleitet von umfangreichen Luftschlägen. Die NATO zerstört jedoch in der Operation ,,Blutige Nase" eine wichtige Kommandozentrale und erringt damit die Lufthoheit. Aufstände in Polen behindern den Nachschub des Warschauer Pakts, zudem fallen etliche seiner Panzerkräfte infolge technischer Mängel aus. NATO-Truppen dringen daraufhin bis West-Berlin vor und befreien die Stadt. In der Sowjetunion kommt es zu zahlreichen Aufständen. Während die Mehrheit der NATO-Länder den Vormarsch in Berlin beenden will, drängt die Bundesregierung auf einen Vorstoß bis zur polnischen Grenze, um die restliche DDR zu befreien.

Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass vielleicht Unteroffiziere und Offiziere aus dieser Zeit sich hier zu Wort melden, welche ja während des Kalten Krieges tagtäglich auf dieses Szenario vorbereitet wurden. Als Wehrpflichtiger bekommt man ja nur einen Bruchteil mit. "In den frühen Morgenstunden haben Truppen Rot mit aggressiver Gefechtsaufklärung begonnen und die Höhe Möln - Eutin erreicht..."
Ich würde gerne darüber diskutieren.

Viele Grüße,
BodoHH

[BodoHH]

Noch ein paar Anmerkungen: Die Friedensbewegung war auch damals schon sehr stark. Vermutlich wäre es zu Massendesertionen gekommen. Und Standrecht, um dem entgegenzuwirken, wie bei der Wehrmacht gibt es bei der Bundeswehr nicht.

Güster ist 50km von HH entfernt, d.h. bei einem Angriff des WP hätte es nur Nähe und keinerlei Tiefe gegeben. D.h. der Krieg wäre im kleinen Deutschland überall und ganz schnell da gewesen. Keinen Rückzugsraum, RRV, wo die v.d. sowjetischen Raketenartillerie vernichteten Verbände wieder hätten neu aufgestellt werden können. 50km ist überhaupt nichts und schon gar nicht für eine voll mechanisierte sowj. Panzerbrigade, deren Weg durch Luftschläge und Feuerwalzen der Artillerie geebnet wird.
Die Verzögerung der Bundeswehr, also Beginn Verteidigung a.d. Höhe Elbe-Lübeck-Kanal wäre ein reines Himmelfahrtskommando, also ein Verheizen von Pz- u. PzGren.Btls. Wie lange hätten sie den Feind denn aufhalten können? Bis mehrere US-Armeen eintreffen? Dann wäre der WP aber schon bereits in HH und sie könnten gleich in den Häuserkampf eingreifen.

Heute weiß man, dass der Hauptstoß über den Fulda-Korridor "Fulda-Gap" nach Frankfurt erfolgen sollte. Etwas optimistisch, denn PzGren. können in der bewaldeten Hügel- und Berglandschaft Mitteldeutschlands sehr wohl sowjetische Armeeverbände aufhalten, so aber zumindest verlangsamen.

[KlausP]

Zu den Planungen der NVA und hier besonders der 5. Armee (Militärbezirk V - Neubrandenburg) kann ich die Lektüre des Buches "Kriegsschauplatz Deutschland" von S. Lautschrift empfehlen. Lautsch war als Stabsoffizier in der Abteilung Operativ in den 80gern maßgeblich an zwei Planungen beteiligt, einmal an der "alten" Variante mit "präventiven" Handlungen des Warschauer Vertrages und kurze Zeit später nach der Verkündung der "neuen Militärdoktrin". Beides war sogar für mich z.T völlig überraschend, war ich als Angehöriger der 8. MSD damals auch anders informiert und hatte es sowohl als kleiner Peiltruppführer in der Funkaufklärungskompanie als auch später bei Kommandostabs- und Truppenübungen auf dem Gefechtsstand der 8. MSD etwas anders gelernt.

[miguhamburg1]

Die Bundeswehr war nicht allei in S-H für die Verteidigung vorgesehen. Da waren auch Briten, Dänen und Norweger eingesetzt. Ab Kriegsbeginn werden alle Planungen Makulatur und durch die Realität abgelöst, die sich teilweise deutlich unterscheiden kann. Wie der Warschauer Pakt Angriffsoperationen einleitete, ist hinlänglich bekannt und können Sie an diversen Stellen nachlesen. Ob das im Falle des Falles aber auch so gekommen wäre, steht in den Sternen.

[BodoHH]

Moin, Moin,

ja natürlich weiß ich das auch, dass Pläne und Situationen sich sofort nach dem ersten scharfen Schuss grundlegend ändern können. Daher auch das Wort Szenario. Für einige vielleicht müßige Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Für den einen oder anderen aber auch eventuell interessant, wie der WK III hier vielleicht ausgesehen hätte. Natürlich immer unter der Prämisse, dass sich dieses Szenario wohl niemand ernsthaft gewünscht hätte. Aber in den 1970er, 1980er Jahren war es ja da und auf beiden Seiten wurde durchgespielt, wie sich eine militärische Auseinandersetzung der beiden Blöcke entwickeln könnte. 1985/86 war den Militärplanern des Ostblocks aber anscheinend schon klar, dass weder ein konventioneller noch atomarer Krieg in Mitteleuropa ohne die eigene Vernichtung zu gewinnen sei.

,,Lautsch: Kriegsschauplatz Deutschland" ist da eine hervorragende Quelle. Besten Dank noch einmal für den Tipp.

Die Aufstellung am Elbe-Lübeck-Kanal hätte wohl so ausgesehen:
HSchBr.-51 bei Lübeck (wo bleiben die 41. und 61. ID, die man mit Reservisten aufgestellt und aufgefüllt hätte? Ist es nicht sehr riskant die Stadt Lübeck von einer ,,Heimatschutzbrigade" mit den Kräften der ,,Jägertruppe" verteidigen zu lassen?), ihr gegenüber auf der anderen Seite die 94. GdMSD (Garde-MOT-Schützendivision). Im Zentrum die Jütland-Division (DK), das Jyske Divisionskommando (3 mech. Inf.Brig) vs. 8. MSD Jonischkies und im Süden unsere 6. PSG (inkl. mein PzGren.Btl. 162) Steinkopff vs. 20. MSD. Hinter der ersten Welle des WP dann irgendwo der Bereitstellungsraum für die 1. Polnische Armee, die als 2. Welle vorzustoßen hatte. Die 5. Armee (NVA) Neubrandenburg hatte 95.500 Soldaten, 12 operativ-taktische, 16 taktische Atomraketen, 811 Panzer (überwiegend T-64), 2.300 Schützenpanzer und 815 Artilleriesysteme, darunter auch die gefürchtete Raketenartillerie, die Weiterentwicklung der Kajuscha-Stalinorgel.....BM-21 ,,Grad" oder wie die Mehrfachraketenwerfer jetzt heißen (??).  Die 94. GdMSD allein 15.500 Soldaten, 274 Kampfpanzer und 450 Schützenpanzer.

Mit welchen Verlusten (milit. + zivil.) wurde eigentlich gerechnet? Gab es dazu auch Hochrechnungen?

Gruss,
BodoHH

[BodoHH]

natürlich die 6. PGD, nicht PSG

[miguhamburg1]

Sagen Sie mal, woher haben Sie denn diese Informationen? Denn das stimmt so alles nicht.

Der General Defense Plan sah eine Verzögerungszone vor, die von der Grenze zur DDR bis ungefähr auf die Linie LÜTJENBURG - BAD OLDESLOE - GEESTHACHT verlief. Als Verzögerungskräfte eingesetzt waren die PzGrenBrig 16 im Süden sowie das PzAufklBtl 6 als vstk Kampfverband im Norden. Die Heimtschutzbrigade 51 war mit Masse vorgesehen für den Schutz der vorbereiteten Sperren an der überlebenswichtigen Verkehrsinfrastruktur. In der Verteidigung waren die PzBrig18 im nördlichen und die PzGrenBrig 17 im südlichen Teil, verstärkt durch die Artillerie der Divison und des Korps Landjut sowie den übrigen Divisions- und Korpstruppen und Dänen/Briten.

Eine 41. und 61. Infanteriedivision gab es nie in einer Bundeswehrplanung. Die Masse der Reservisten war in der Zeit dem sog. Territorialheer zugeordnet und in den diversen Truppenteilen dort beordert. In diesem Zusammenhang sollten Sie sich Informationen über das Territorialkommando Schleswig-Holstein anschauen, daraus wird deutlich, dass die Masse der Verteidigung in diesem strategisch bedeutsamen Teil der NATO-Verteidigung außergewöhnlich dicht gestaffelt war.

[KlausP]

Die HSchBrig 51 war durchaus als Kampftruppe innerhalb der 6.PzGrenDiv vorgesehen, konnte aber auch einen eigenen Handlungsstreifen zugewiesen bekommen, besonders dann, wenn die JütlDiv der Dänen noch nicht verfügbar gewesen wäre. Deshalb verfügte sie ja als "assignierte" Brigade über zwei JgBtl (511 und 512) mit MTW und zwei PzBtl (513 und 514) mit Leopard 1. Ihren Einsatz in der ersten Staffel der Division links von der PzGrenBrig 17 haben wir mit unserer Funkaufklärungskompanie 1983 oder 1984 bei "Kühle Brise" aufgeklärt, Seite Rot damals übrigens PzGrenBrig 16 und PzAufklBtl 6. Zu dieser Zeit war ich als Auswerter in dieser Kompanie eingesetzt, der gesamte abgefangene Funkverkehr beider Seiten und der Polizei lief damals auch über meinen Tisch.

Das mit den 41. und 61. ID geisterte bei uns immer schon herum, Belege zu deren Bildung gab es aber damals schon nicht. Man war der Annahme, dass die HSchBrig 61 mit anderen Mob-Verbänden und -Einheiten zu so einer ID zusammengefasst werden könnte oder das Verfügungstruppenkommando 41 mit den Heimatschutzregimentern 71 und 81 eine (weitere) ID bilden könnte.

[miguhamburg1]

Danke für die Ergänzung, lieber Klaus, die erste, gemäß GDP zu erfüllende Aufgabe war allerdings tatsächlich die Übernahme der vorbereiteten Sperren von den Pionieren, bis denn die ganzen Truppenteile des Verfügungstruppenkommandos aufgestellt und in der Lage waren, ihre Aufgaben wahrzunehmen und dann die gebundenen Kräfte der HSchtzBrig herauslösen zu können. In dieser ersten Phase war das ArtBtl 215 dem ArtRgt 6 unterstellt. In den verschiedenen Volltruppenübungen in S-H u.a. später auch Bold Guard, wurden verschiedene Szenarien gespielt, die nicht immer unmittelbaren Bezug zum GDP hatten.

Der GDP sah seit den 1980 Jahren tatsächlich in dieser ersten Phase vor, Verzögerung mit dem vstk PzAufKlBtl 6 als Kampfverband, der PzBrig 16 im nördlichen Landesteil und der PzGrenBrig 16 im südlichen Landesteil am VRV sowie der PzGrenBrig 17 (-) als DivRes durchzuführen. In dieser Phase sollten die dänische Division zugeführt, das TerrH seine Aufgaben im Land übernehmen und dann das Verteidigungsgefecht auf der von mir beschriebenen Linie als VRV und dem dahinter liegenden Raum durchgeführt werden. Hierfür war dann auch wieder die HSchtzBrig 51 vorgesehen.

[bayern bazi]

Die HSchBrig 51 war durchaus als Kampftruppe innerhalb der 6.PzGrenDiv vorgesehen, konnte aber auch einen eigenen Handlungsstreifen zugewiesen bekommen, besonders dann, wenn die JütlDiv der Dänen noch nicht verfügbar gewesen wäre. Deshalb verfügte sie ja als "assignierte" Brigade über zwei JgBtl (511 und 512) mit MTW und zwei PzBtl (513 und 514) mit Leopard 1. Ihren Einsatz in der ersten Staffel der Division links von der PzGrenBrig 17 haben wir mit unserer Funkaufklärungskompanie 1983 oder 1984 bei "Kühle Brise" aufgeklärt, Seite Rot damals übrigens PzGrenBrig 16 und PzAufklBtl 6. Zu dieser Zeit war ich als Auswerter in dieser Kompanie eingesetzt, der gesamte abgefangene Funkverkehr beider Seiten und der Polizei lief damals auch über meinen Tisch.

Das mit den 41. und 61. ID geisterte bei uns immer schon herum, Belege zu deren Bildung gab es aber damals schon nicht. Man war der Annahme, dass die HSchBrig 61 mit anderen Mob-Verbänden und -Einheiten zu so einer ID zusammengefasst werden könnte oder das Verfügungstruppenkommando 41 mit den Heimatschutzregimentern 71 und 81 eine (weitere) ID bilden könnte.

verdammt


klaus hat alles durchschaut gehabt