Überstunden zwangsausbezahlen? Ärger mit DV

[Heidebote]

Hallo Kameraden,

kurz zur Einordnung: Ich bin Feldwebel in einem PzGrenBtl. Im Durchschnitt sind wir auf 3-4 Übungsplatzaufenthalten (SchüBz,GüZ, Bergen usw...)  weiterhin die ganzen Nebenspielplätze wie Nachtausbildung am Standort, Wache, Bahnverladungen grundsätzlich an Wochenenden. Weiterhin plant der Verband seit Jahren nicht annähernd ausreichende DA Zeiträume um die Mehrarbeit wieder abzubauen. Dem Kdr ist es Zitat "scheiß egal"  das Schlüsselpersonal so extrem mehrbelastet ist. So kommt es nun dazu, dass ich und einige andere Führer zum Jahresabschluss auf 500-600 Überstunden, 60 Tage Ehrholungsurlaub und einige FvDs kommen. Das nächste Jahr ist wieder ähnlich geplant, 4 Übungsplatzaufenthalte, GefDst am StO, kaum DA Zeiträume.
Wir haben das Problem unteranderem über die VP an den Chef getragen. Dieser macht momentan wenig Anstalten sich dem Problem zu widmen. Liegt vermutlich auch daran, dass der Kdr den Chefs wenig Möglichkeiten für ihre Kompanien gibt das Problem zu regeln.
Konsequenz daraus ist, dass einige Führer nun Stumpf DA und EU für das nächste Jahr beantragen wollen, teilweise auch Monate am Stück. Der Chef wird da zunächst nicht mitspielen und die Frage von mir wäre jetzt: welche Möglichkeiten hat der Chef, welche der Soldat? Auszahlen ist für kaum einen eine Option da die Meisten die Zeit mit der Familie verbringen möchten. Wir haben die Zeit ja auch abseits der Familie geopfert und sehen in den Stunden den notwendigen Ausgleich. Zumal das Auszahlen ja auch nur befohlen werden kann, wenn der DV nachweisen kann das der Entsprechende Soldat unabkömmmlich ist und somit keine Möglichkeit besteht ihn in den DA zu schicken. Diese Voraussetzung trifft aber nach keiner Bewertung weder auf GrpFhr noch auf ZgFhr zu... Jeder hat Vertreter.
Wie würdet ihr mit der Situation umgehen. Vielleicht gibt es ja jemanden dessen Einheit in einer ähnlichen Situation war oder ist.
Gruß

[tank1911]

Also. Viel Wind erstmal. In der Ruhe liegt die Kraft.

Problematisch ist, was viele Soldatinnen und Soldaten nicht verstehen, dass es a) klare Regelungen gibt und b) sowohl Vorgesetzter als auch Soldat gefragt sind.

Zunächst zum EU. Hier ist die SUrlV maßgeblich. Der DV hat zwar Räume zum Abbau zu gewähren, aber es müssen auch Anträge erfolgen. Die Hürde des DV, diese abzulehnen ist hoch. Aber wenn es keine Anträge gab, dann wird es schwer und so dämlich das auch klingt, wenn man am Ende mit 60 Tagen um die Ecke kommt, aber nie einen Antrag gestellt hat, ist man auch, neben einem wenig fürsorglichen DV, selbst schuld.

Zum Ausgleich von Mehrarbeit. Ganz einfach. Legt der DV fest. Da haben sie keine Wahl. Vergütung muss der DV auch nicht nachweisen, nur begründen, was in aktueller Lage sehr einfach ist. Wichtig ist die Stundengrenze 《48h. Bedeutet, ca. 350h/h auszahlen ist das Maximum.

Allgemein: Wenn die Situation im Verband tatsächlich so präker ist, frage ich mich, was machen die VP?

[Heidebote]

Ja also erstmal zum EU:

In meinem Fall hab ich meine 30 EU von 2019 genommen. Nehme aber jetzt die 30 von 2020 mit in 2021 wo ich wieder 30 Dazu bekomme (also 60 gesamt)
Nebenbei mal hier und da ne Woche Stunden genommen.
Die restliche Zeit war ich aber auf Übungen oder halt in der Vor und Nachbereitung sowie sonderdienste.

So komme ich auf die knapp 600h und halt 60 EU für 21.

Wenn ich meine VP richtig verstanden habe, kann der Chef mir aber nur befehlen die Stunden auszahlen zu lassen, wenn es für mich in dem Jahr nicht möglich war den DA angewiesen zu bekommen. Ich habe versucht, gerade in Vor und Nachbereitungszeiten den DA abzubauen. Chef hat abgelehnt. Also kann er nach meinem Verständnis mich jetzt nicht zwingen die Stunden in Geld zu nehmen da in der angesprochen Zeit definitiv ein Vertreter die Nachbereitung hätte übernehmen können...

[tank1911]

In Ordnung. Ich antworte jetzt mal ausführlich, da ich Ihren Beitrag als exemplarisch betrachte. Ich hoffe auf eine ehrliche Antwort.

Ihre Ausführungen halte ich für a) "zu sehr ausgeschmückt" und b) fehlt einiges.

Folgende Fragen:

1. Wieviele Tage haben Sie dieses Jahr zuhause verbracht, ohne dafür EU/Mehrarbeit etc geltend machen zu müssen, aufgrund der Pandemielage?

2. Wieviel Zeit davon haben Sie in Kurzarbeit oder unter Gehaltseinbußen verbracht (rhetorische Frage)?

3. Haben sie schon einen Antrag auf Gewährung von 30 Tagen EU aus 2020 eingereicht und wenn nein warum nicht? Wenn ja,  mit welcher Begründung wurde dieser abgelehnt?

4. Haben sie 600h plus (nach Aussage wurde ja schon Mehrarbeit abgebaut) in 2020 aufgebaut? Wenn nicht liegen diese Stunden sowieso schon im Abbaukonflikt und können ohne zusätzliche Begründung vergütet werden. Und zu Ihrer Kenntnisnahme. Abbau/ Vergütung von Mehrarbeit wird nicht beantragt, sondern befohlen.

[Heidebote]

Ich verstehe nicht, warum hier kaum jemand in der Lage dazu ist ohne Unterstellungen und Vorurteile kameradschaftlich auf Fragen zu antworten.
Auch wenn es keinen Grund gibt mich zu rechtfertigen, will ich auf die Fragen antworten:

Ich habe dieses Jahr genau 12 Wochentage im "Dienst am anderen Standort" also zu Hause verbracht.
Ansonsten war ich im Dienst oder aber habe Stunden abgezogen bekommen. Unser Verband war trotz Corona im Schiessubungszentrum, um Gefechtsübungszentrum (2x) und auch auf Btl ubungsvorhaben am Standort und in Bergen.

Also hab ich nicht (wie 80 Prozent der Streitkräfte) zu Hause zu vollen Bezügen und ohne Abzug von Mehrarbeit verbracht.

EU aus 20 habe ich bisher nicht beantragt, da erstmal der aus 19 weg musste....

[tank1911]

Was ist mit Frage 4 und den 600h plus?

Und zu Ihrer Frage. Wenn Sie hier eine Meinung hören wollen, muss es nicht die sein, die Ihnen gefällt. Sie trauen sich ja zu, dass hier so detailliert kritisch aufzuführen. Sie sind Feldwebel. Waren Sie schon bei Ihrem Spieß und haben das genau so ausgeführt?

[Heidebote]

Selbstverständlich habe ich das. Es betrifft ja auch nicht nur mich. Das wurde so detailliert kritisch auch schon über Spieß und die VP dem Chef ausgeführt... Der wiederum hat aber bisher kein großes Interesse das Problem zu lösen.
Wie dem auch sei, das Gespräch zwischen uns beiden läuft ins Leere... Trotzdem danke für den Versuch.

[tank1911]

Sehen Sie es mal so. Es gibt hier genug Leute, die einfach nur ein Faß aufmachen. Niemand hier weiss, in wie weit und überhaupt ihre Ausführungen der Wahrheit entsprechen.

"Der wiederum hat aber bisher kein großes Interesse das Problem zu lösen"

Naja. Wenn das alles so schlimm ist, kennen Sie die Werkzeuge um dagegen anzugehen.

Aber: beachten Sie was ich eingangs geschrieben habe. Einen Anspruch auf Abbau Ihrer "600h" haben Sie nicht. Und was den EU angeht, kann ich nur empfehlen regelmäßig Anträge zu stellen.

Eine generelle Kritik an der Überbelastung kann ich im Übrigen nachvollziehen.

[JensMP79]

Selbstverständlich habe ich das. Es betrifft ja auch nicht nur mich. Das wurde so detailliert kritisch auch schon über Spieß und die VP dem Chef ausgeführt... Der wiederum hat aber bisher kein großes Interesse das Problem zu lösen.
Wie dem auch sei, das Gespräch zwischen uns beiden läuft ins Leere... Trotzdem danke für den Versuch.

Wenn man Ihnen Glauben schenken mag bleibt ja noch der Weg der Beschwerde.

Viel Erfolg.

[dunstig]

Eben. Wenn selbst Gespräche ins leere laufen, Beschwerde schreiben und gut ist. Wenn es wirklich so ist wie dargestellt und mehrere Betroffene eine Beschwerde verfassen, dann wird dem Problem ganz schnell Abhilfe geschaffen.

[Rekrut84]

Folgende Fragen:

1. Wieviele Tage haben Sie dieses Jahr zuhause verbracht, ohne dafür EU/Mehrarbeit etc geltend machen zu müssen, aufgrund der Pandemielage?

2. Wieviel Zeit davon haben Sie in Kurzarbeit oder unter Gehaltseinbußen verbracht (rhetorische Frage)?

Manchmal frage ich mich was solche Fragen/Antworten sollen?
Haben sie irgendeine Relevanz für den Sachverhalt? Nein.
Vorausgesetzt die Aussagen des Kameraden sind korrekt, wovon ich grundsätzlich erstmal ausgehe, würde die Tatsache, wenn er mehrere Monate befohlen zu Hause gewesen wäre, rein gar nichts an sein seinem Stundenkonto oder gar seinem Anspruch auf DA ändern. 

Auch die Tatsache, dass es keine Kurzarbeit oder finanzielle Einbußen im Zusammenhang mit der befohlenen Zeit zu Hause gegeben hat, ändert nichts.
Was also soll sowas? In meinen Augen klingt das nach Missgunst.

Ich kenne viele Kameraden die zuhause sein mussten, und niemand war davon begeistert. Was für die ersten paar Wochen noch wie zusätzlichen Urlaub aussehen mag wird je länger es dauert zu einer Belastung, und diese Zeit kann nicht den Charakter eines EU oder DA erfüllen.

Es wurde klar von Dienstherrn angewiesen, dass diese Zeiten NICHT zum Abbau von Mehrarbeit oder EU genutzt werden dürfen, bereits vorher beantragter und genehmigter EU ausgenommen, was nebenbei auch arbeitsrechtlich nicht korrekt wäre.

Ich weiß nicht woher diese Verbitterung kommt, aber wenn jemand am wenigsten etwas für diese Situation kann dann doch die Kameraden.

[DeltaEcho]

Die maximale durchschnittliche Wochenarbeitszeit liegt bei 48 Stunden, dies ist gesetzlich geregelt. Eine Auszahlung bringt zwar einen monetären Vorteil für den Soldaten, aber senkt den Wochenarbeitsschnitt nicht, im Gegensatz zum Freizeitausgleich durch Stunden.

Der DV muss dafür sorgen, dass diese 48 Stunden nicht überschritten werden, da er sonst ein Dienstvergehen begeht und jeder Soldat ist ersetzbar.
Viele DV sehen dies aber nicht so, ich würde an ihrer Stelle das Gespräch mit der VP suchen und auch deutlich auf die SAZV verweisen.

Wir haben die Zeit ja auch abseits der Familie geopfert und sehen in den Stunden den notwendigen Ausgleich.

Diese Argumentation ist vollkommen richtig, die SAZV dient dem Gesundheitsschutz der Soldaten.

Eine generelle Kritik an der Überbelastung kann ich im Übrigen nachvollziehen.

Ich schon, falls 600 Stunden in einem Jahr aufgebaut worden sind, ist dies mit der 48 Stunden unvereinbar. Dann muss es eben weniger Ausbildung geben, bzw. umfangreichere "DA" Wochen geben.

Sollte ihr DV nicht zu der ensrpechenden Einsicht kommen, dann würde ich dringend die Beschwerde empfehlen bzw. die Eingabe, falls sie der Meinung sind, dass es sich um ein systematisches Problem handelt. Beide Wege entfalten Wirkung in unterschiedlicher Art und Weise, Vorgesetze werden sich dort nicht mit Aussagen wie ""scheiß egal"  das Schlüsselpersonal so extrem mehrbelastet ist." rechtfertigen können.
Sollte diese Aussage vor Zeugen so gefallen sein, würde ich sie übrigens in einer Beschwerde/Eingabe in der Sachverhaltsschilderung mit anführen, genauso wie Orte/Zeiten wo sie das Gespräch mit der VP/DV geführt haben.

1. Wieviele Tage haben Sie dieses Jahr zuhause verbracht, ohne dafür EU/Mehrarbeit etc geltend machen zu müssen, aufgrund der Pandemielage?

Diese Frage ist vollkommen irrelavant, da die SAZV nicht geändert worden ist.

[tank1911]

"Zitat
Eine generelle Kritik an der Überbelastung kann ich im Übrigen nachvollziehen."
Ich schon, falls 600 Stunden in einem Jahr aufgebaut worden sind, ist dies mit der 48 Stunden unvereinbar. Dann muss es eben weniger Ausbildung geben, bzw. umfangreichere "DA" Wochen geben.

Richtig lesen.


Die erste Frage ist dieses Jahr für den Themenkomplex EU/DA sehr wichtig, da viele Soldaten teilweise monatelang zuhause waren bei vollen Bezügen und trotzdem jetzt zum Jahresende dieses Anspruchsdenken herrscht. Und ja, das missbillige ich. Einige weise Ratgeber sollten mal als DV eingesetzt werden, dann würden sie das wahrscheinlich verstehen.

Ansonsten wurde zu den rein subjektiven Angaben des TE alles gesagt.

[LwPersFw]

Sollten sachliche Gespräche nicht zu einer Lösung führen...

... wurde ja schon auf einen möglichen Weg verwiesen:

1. Anträge stellen
2. Entscheidung abwarten
3. Ist diese negativ ... innerhalb 1 Monats nach Bekanntgabe der Entscheidung Beschwerde formal einlegen


Und da hier ja viele Soldaten betroffen sein sollen ... dieser Hinweis zur Formulierung der Beschwerde:

"b) Der Zulässigkeit seines Antrags steht das Verbot der gemeinschaftlichen Beschwerde aus § 1 Abs. 4 WBO nicht entgegen.

22

Zum einen ist diese Norm, die unmittelbar für das Beschwerdeverfahren gilt, nicht in einem gerichtlichen Antragsverfahren anwendbar.
Zum anderen sind hier die Voraussetzungen einer gemeinschaftlichen Beschwerde nicht erfüllt.

23

Die Beschwerde ist wie der Antrag auf gerichtliche Entscheidung ein Instrument des Individualrechtsschutzes und schließt es nicht aus, dass "mehrere Soldaten sich einzeln über denselben Sachverhalt beschweren, von dem jeder von ihnen betroffen wird" ( BT-Drs. 2/2359 S. 8 ).

§ 1 Abs. 4 Satz 1 WBO verbietet die Bündelung mehrerer individueller Beschwerden zu einer gemeinschaftlichen Beschwerde (vgl. BVerwG, Beschluss vom 17. Dezember 2018 - 1 WB 34.18 - Buchholz 450.1 § 1 WBO Nr. 2 Rn. 12). § 1 Abs. 4 WBO soll verhindern, dass eine Gruppenbeschwerde den Charakter einer offenen Auflehnung annimmt und damit die Disziplin in der Truppe erheblich gefährdet. Sie beugt daher dem Versuch vor, durch gemeinsames Handeln Druck auf den Vorgesetzten auszuüben (vgl. Dau/Scheuren, WBO, 7. Aufl. 2020, § 1 Rn. 229).

24

Zwar ist unstreitig, dass etwa zwanzig Soldatinnen und Soldaten, mehrheitlich Angehörige des ..., mit gesonderten, aber gleichlautenden Schreiben in engem zeitlichen Zusammenhang den Rechtsbehelf eingelegt haben. Jedoch handelt es sich bei der angegriffenen Maßnahme um eine Allgemeinverfügung, die im Hinblick auf die Folgen für die regelmäßige Arbeitszeit nach § 30c Abs. 1 Satz 1 SG für alle betroffenen Soldaten in gleicher Weise und vom gleichen Zeitpunkt an Wirksamkeit beanspruchte. Dieser Umstand bringt es mit sich, dass sowohl der Zeitraum für die Einlegung der Rechtsbehelfe als auch die in Betracht kommenden Einwände gleich waren. Diese sachlichen Umstände sprechen gegen die Absicht der Auflehnung gegen Vorgesetzte und eine Gefährdung der Disziplin.

25

Etwas Anderes folgt auch nicht aus der Identität des Wortlauts der Rechtsbehelfe. § 1 Abs. 4 WBO ist als Einschränkung des Petitionsrechts nach Art. 17a Abs. 1 GG eng auszulegen.

Damit verbietet es sich, allein aus der Wortgleichheit die Vermutung abzuleiten, die gesonderten Rechtsbehelfsschriften seien von dem gemeinsamen Willen getragen, den Disziplinarvorgesetzten unter Druck zu setzen (so aber Dau/Scheuren, WBO, 7. Aufl. 2020, § 1 Rn. 234). Sind durchgreifende Argumente gegen eine Allgemeinverfügung für eine Vielzahl Betroffener - wie hier - notwendigerweise inhaltlich gleich, rechtfertigt der Zweck der Norm die Forderung nach Variationen in der Formulierung der Argumente nicht.

Eine solche Forderung wäre eine bloße Förmelei."

Bundesverwaltungsgericht: 1 WB 29/19 vom 02.09.2020

D.h.,
Jeder muss also seine eigene Beschwerde formulieren.
Auf seinen konkreten Fall bezogen.
Grundsätzliche Ausführungen, die auf alle Betroffenen zutreffen,  können aber auch gleich formuliert sein.

[wolverine]

Muss nicht im Befehl für ein Übungsvorhaben, welches zur Mehrarbeit führt, schon eine Aussage zur Abgeltung - z. B. ein Zeitraum für Stundenabbau - enthalten sein?  Ich meine, ich hätte da noch so etwas im Kopf.