Polen: Umbau der Streitkräfte - Berufsarmee ab 2010

[StOPfr]

Der Pressedienst sda (Schweiz) berichtet heute (05.08.2008) über die Abschaffung der Wehrpflicht in Polen:

Umbau der Streitkräfte in Polen - Berufsarmee ab 2010

Die sda-Infos hier.

[Solman]

Der Pressedienst sda (Schweiz) berichtet heute (05.08.2008) über die Abschaffung der Wehrpflicht in Polen:

Umbau der Streitkräfte in Polen - Berufsarmee ab 2010

Die sda-Infos hier.

Es ist schon merkwürdig. Bei uns wird die Wehrpflicht immer wieder als absolut unverzichtbar hingestellt, weil sonst z.B. auch die Qualität der Bindeswehr nicht zu halten sei. Wie überzeugend diese Argumente sind, sieht man im Ausland, wo der Trend weg von der Wehrpflicht trotz der angeblich so schlechten Erfahrungen mit den Berufsarmeen ungebrochen ist. In Polen wird das Qualitätsargument sogar für und nicht gegen eine Berufsarmee genutzt. Bald wird Deutschland als einzige Nation in Europa noch die Wehrpflicht haben. Wie erklärt man das den jungen Männer und wie glaubwürdig soll das sein, wenn alle anderen die Wehrpflicht abschaffen oder aussetzen?

Solman

[StOPfr]

Wie erklärt man das den jungen Männer und wie glaubwürdig soll das sein, wenn alle anderen die Wehrpflicht abschaffen oder aussetzen?

Unabhängig von tiefschürfenden Diskussionen um die Vor- oder Nachteile der Wehrpflicht ist zunächst festzuhalten, dass der Gesetzgeber selbstverständlich das Recht hat, nationale Überlegungen und Erfahrungen über die Regelungen anderer Länder zu stellen. Es muss demnach keine Frage der Glaubwürdigkeit sein, in Deutschland die Wehrpflicht beizubehalten. Da die Wehrpflicht das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses ist, muss man auch keine neue Erklärung "für junge Männer" suchen.
Beim Entwurf neuer Konzepte, wenn es also neue Diskussionen um die Abschaffung der Wehrpflicht gibt, kann dann sehr wohl auf die Erfahrungen und die Praxis in anderen Ländern geschaut werden. 

[schlammtreiber]

weil sonst z.B. auch die Qualität der Bindeswehr nicht zu halten sei.

Wobei hier natürlich zu unterscheiden wäre zwischen Qualität der Bewerber und Qualität des ausgebildeten Soldaten (in fachlicher Hinsicht).

Ich erkenne gerne an, dass der "Schnupperkurs" Grundwehrdienst der Bundeswehr eine erkleckliche Anzahl an Bewerbern einbringt, die sich sonst vielleicht lieber in der Privatwirtschaft nach einer Anstellung umgesehen hätten. Die Qualität der Bewerber ist also vom Bildungsstand her besser.

Aber während meiner letzten Wehrübung habe ich nur aus SaZ und FWDL bestehende Einheiten in Aktion gesehen (meine Jungs damals waren GWDL) und der Unterschied ist prägnant. Daher plädiere ich auch aus Qualitätsgründen zumindest bei Kampftruppen für die Berufsarmee.

In den weniger infanteristisch-allgemeinmilitärisch und eher fachspezifisch geprägten Verwendungen mag das wieder anders aussehen.


Letzlich ist vielleicht noch zu bemerken, dass Polen ein schlechter Vergleich ist. Die sogenannte Armee Polens war seit Jahren in einem derartig desolaten Zustand (aus finanziellen Gründen), dass ein Befreiungsschlag unbedingt hermusste, egal in welche Richtung...

[Solman]

Wie erklärt man das den jungen Männer und wie glaubwürdig soll das sein, wenn alle anderen die Wehrpflicht abschaffen oder aussetzen?

Unabhängig von tiefschürfenden Diskussionen um die Vor- oder Nachteile der Wehrpflicht ist zunächst festzuhalten, dass der Gesetzgeber selbstverständlich das Recht hat, nationale Überlegungen und Erfahrungen über die Regelungen anderer Länder zu stellen. Es muss demnach keine Frage der Glaubwürdigkeit sein, in Deutschland die Wehrpflicht beizubehalten. Da die Wehrpflicht das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses ist, muss man auch keine neue Erklärung "für junge Männer" suchen.
Beim Entwurf neuer Konzepte, wenn es also neue Diskussionen um die Abschaffung der Wehrpflicht gibt, kann dann sehr wohl auf die Erfahrungen und die Praxis in anderen Ländern geschaut werden. 

Alles richtig, aber nicht mein Punkt. Die hiesigen Begründungen für die Beibehaltung der Wehrpflicht (schlechte Erfahrungen mit den Berufsarmeen, etc.) klingen unglaubwürdig, wenn es bei unseren Nachbarn ganz anders klingt, es keinerlei Tendenzen zur Umkehr gibt und ganz im Gegenteil der Trend weg zur Wehrpflicht munter weitergeht.

Wenn man schließlich in Europa ganz alleine die Last der Wehrpflicht tragen muss, dann werden die Betroffenen verständlicherweise unwillig und uneinsichtig und handeln entsprechend, um der unangenehmen Pflicht zu entgehen. Das entsprechend gesellschaftlich höchst unerwünschte Verhalten geht also weiter und wird noch verstärkt (schon Einstein ist wegen der Wehrpflicht in Deutschland ausgewandert).

Es sind die weichen Faktoren, die hier wirken und zu gesellschaftlichen Veränderungen führen. Es sollte keiner glauben, dass die Entscheidungen unserer Nachbarn für uns keine Rolle spielen würden.

Gruß

Solman

[schlammtreiber]

Lieber Solman,

wenn man diksutieren will, dann bitte auch diskutieren. Ich weiß, es ist eine der einfachsten und beliebtesten Techniken der "Diskussion", die Argumente des Gegenübers schlicht für irrelevant zu erklären anstatt darauf einzugehen wie hier geschehen:

Alles richtig, aber nicht mein Punkt.

Ist aber blöd, wenn man GENAU diese Punte sehr wohl angeschnitten hat:

Die hiesigen Begründungen für die Beibehaltung der Wehrpflicht (schlechte Erfahrungen mit den Berufsarmeen, etc.) klingen unglaubwürdig,

Denn genau hierauf bezieht sich StoPrf:

Es muss demnach keine Frage der Glaubwürdigkeit sein, in Deutschland die Wehrpflicht beizubehalten. Da die Wehrpflicht das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses ist, muss man auch keine neue Erklärung "für junge Männer" suchen.

Also bitte gehe doch auf die Argumentation der Anderen auch ein.

[Solman]

Lieber Solman,

wenn man diksutieren will, dann bitte auch diskutieren. Ich weiß, es ist eine der einfachsten und beliebtesten Techniken der "Diskussion", die Argumente des Gegenübers schlicht für irrelevant zu erklären anstatt darauf einzugehen wie hier geschehen:

Alles richtig, aber nicht mein Punkt.

Ist aber blöd, wenn man GENAU diese Punte sehr wohl angeschnitten hat:

Die hiesigen Begründungen für die Beibehaltung der Wehrpflicht (schlechte Erfahrungen mit den Berufsarmeen, etc.) klingen unglaubwürdig,

Denn genau hierauf bezieht sich StoPrf:

Es muss demnach keine Frage der Glaubwürdigkeit sein, in Deutschland die Wehrpflicht beizubehalten. Da die Wehrpflicht das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses ist, muss man auch keine neue Erklärung "für junge Männer" suchen.

Also bitte gehe doch auf die Argumentation der Anderen auch ein.

Lieber Schlammtreiber,

ich habe doch geschrieben "alles richtig" und so habe ich es auch gemeint. Ich habe dieser mehr technischen Sicht der Dinge von StOPfr nur die mehr menschliche Sicht zugefügt. Was gerecht ist und was nicht, entscheidet der Einzelne für sich nun einmal selber und dementsprechend sehe ich die von mir geschilderten Schwierigkeiten.

Was haltet ihr eigentlich von folgender Meldung?

http://www.handelsblatt.com/politik/international/wehrpflicht-kostet-wirtschaftswachstum;2021446

Es wird ja immer so gerne aufgeführt, dass die Wehrpflicht viel billiger sei. Aber da hat wohl jeder nur seine eigenen Kosten im Blick. Die jüngste Entscheidung von Polen hat wohl auch wirtschaftliche Gründe.

Viele Grüße

Solman

[schlammtreiber]

Wenn man das Wirtschaftswachstum in Ländern mit wesentlich längerer Wehrpflicht als hierzulande betrachtet (siehe China, größte Wehrpflichtarmee der Welt, oder Länder wie Taiwan oder Südkorea, mit mehrjähriger Wehrplficht und erklecklichen Wachstumsraten) wird schnell klar, dass aus dieser Studie einfach die Sachen rausgerechnet werden die nicht ins Bild passen 

[schlammtreiber]

Interessant ist aber m.E. folgende Aussage:

Reinhold Robbe, in seiner ehemaligen Funktion als Vorsitzender des Verteidigungsausschusses 2004 in einer Modellrechnung zu dem Ergebnis, eine Berufsarmee sei rund 3,5 bis sieben Mrd. Euro teurer als die derzeitige Armee.

Wenn man das jetzt mal in eine Kosten-Nutzen-Rechnung einfügt, also dreieinhalb bis sieben Mrd Euro Mehrkosten ABER dafür eine wesentlich professionellere und einsatzfähigere Armee, dann sollte man eigentlich zum Schluss kommen, dass dies die Sache mehr als Wert ist.

Sehe zumindest ich so 

[Solman]

Wenn man das Wirtschaftswachstum in Ländern mit wesentlich längerer Wehrpflicht als hierzulande betrachtet (siehe China, größte Wehrpflichtarmee der Welt, oder Länder wie Taiwan oder Südkorea, mit mehrjähriger Wehrplficht und erklecklichen Wachstumsraten) wird schnell klar, dass aus dieser Studie einfach die Sachen rausgerechnet werden die nicht ins Bild passen 

Die Studie dürfte eher so zu verstehen sein, dass diese Länder ein noch deutlich höheres Wachstum ohne Wehrpflicht erzielen würden  .

Die Begründung der Studie ist auch auch sehr leicht nachzuvollziehen. Schließlich geht ein Jahr Lebensarbeitszeit verloren und da auch noch das letzte Jahr fehlt, steht da natürlich ein ganz schöner Betrag an Kaufkraft und Steuern nicht zur Verfügung. Selbst die Rente eines Gedienten ist niedriger, da der Staat zu wenig einzahlt  .

Dumm für den Verteidigungsminister ist nur, dass er die Mehrkosten für eine Berufsarmee aus seinem Etat bezahlen muss, während das mehr an Wirtschaftswachstum allen zugute kommt.

Viele Grüße

Solman

[schlammtreiber]

Die Studie dürfte eher so zu verstehen sein, dass diese Länder ein noch deutlich höheres Wachstum ohne Wehrpflicht erzielen würden  .

Das ist theoretisches Geplänkel, es beruht auf völlig linearen Modellen (die nicht der Realität entsprechen) und erwähnt seine eigenen Mängel nur sehr vorsichtig am Rand: "keine kurzfristige Auswirkung".

Warum wohl nicht? Weil "das letzte Gehalt" (weil höher) zu Grunde gelegt wird. Geht man also von einem Wehrpflichtigen von 20 Jahren aus, der bis 65 arbeitet, schlägt dieser theoretische "volkswirtschaftliche Verlust" erst nach vollen 45 Jahren zu Buche (bei uns also derzeit die Generation die 1963 den GWD geleistet hat). Und auch nur wenn man für diese vollen 45 Jahre einen ungebrochen linearen Verlauf (ungebrochen progressive Gehaltssteigerung z.B.) zu Grunde legt.

Das ist künstlich herbeigerechneter Theoriekram, sorry. Und das wird auch jeder VWL-Prof so bestätigen (zumindest tun es meine)   


Apropos Theorie und Praxis:

während das mehr an Wirtschaftswachstum allen zugute kommt

Muss man nicht weiter kommentieren, oder? 

[peppie]

Ich hab mal davon gehört, dass in den USA die Wehrpflicht nur ausgesetzt wurde, weil die Senatoren & Co nicht wollten, dass Ihre Kinder nach Vietnam müssen.. Ob was dran ist, ist natürlich fraglich aber möglich..

Offiziell heißt es ja, dass die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, weil zur Zeit des Vietnam-Krieges zuviele Junge Wehrpflcihtige gegen den Krieg und die Wehrpflicht demonstriert haben, versucht haben der Nationalgarde bei zutreten, ein Studium aufgenommen haben oder einfach untergetaucht sind.. Berühmtestes Beispiel zur Verweigerung der Wehrpflicht ist wohl Muhammed Ali..

Ich persönlich denke, das deutsche Gesundheitswesen ist im hohen Maße abhängig von der Wehrpflicht, denn wenn die Wehrpflicht ausgesetzt wird, gibt es auch keinen Grund mehr Zivildienst zu machen und es müssten ausgebildete Kräfte eingestellt werden, die ein Vielfaches mehr kosten.. Die Krankenhäuser und Co. jammern ja jetzt schon es würde ihnen so schlecht gehen.. Oder hab ich da einen Fehler in der Matrix?

Außerdem sollte jeder junge Mann der in der Lage dazu ist, der Gesellschaft mal ein bisschen zurückgeben, denn in Deutschland muss niemand verhungern, die Schulbildung ist relativ gut (auch wenn sie besser sein könnte) und theoretisch hat jeder die Chancen etwas aus seinem Leben zu machen.

Und wenn irgendwann der große Vaterländische Krieg wieder kommt (und er wird wiederkommen, irgendwann) dann hat zumindest jeder schonmal eine Waffe in der Hand gehabt und ein bisschen was militärisches Verständnis, so das nicht erst alle "ausgebildet" werden müssen.

[schlammtreiber]

Ich hab mal davon gehört, dass in den USA die Wehrpflicht nur ausgesetzt wurde, weil die Senatoren & Co nicht wollten, dass Ihre Kinder nach Vietnam müssen.. Ob was dran ist, ist natürlich fraglich aber möglich..

Eher nicht, da zum Zeitpunkt der Abschaffung das Disengagement in Vietnam schon abgeschlossen war.

Es hatte aber definitiv mit Vietnam zu tun, mit den politischen Folgen eben 

[Timid]

Wenn man das jetzt mal in eine Kosten-Nutzen-Rechnung einfügt, also dreieinhalb bis sieben Mrd Euro Mehrkosten ABER dafür eine wesentlich professionellere und einsatzfähigere Armee, dann sollte man eigentlich zum Schluss kommen, dass dies die Sache mehr als Wert ist.

Das Problem dabei ist eben, dass sich die Personalstärke etc. am zugebilligten Verteidigungsetat zu orientieren hat (was gerne mal vergessen wird), nicht umgekehrt. Und da ein derart signifikanter Anstieg des Etats wohl eher unwahrscheinlich ist, blieben die Alternativen "Armee mit Wehrpflicht" oder "wesentlich kleinere Berufsarmee".

Allerdings haben wir heute, de facto, eigentlich schon eine Freiwilligenarmee - wer keinen Wehrdienst leisten will, hat mittlerweile ja genug Möglichkeiten, diesen nicht zu leisten. An "kriegsentscheidenden" Stellen wird man Wehrpflichtige wohl meist vergeblich suchen. Insofern wäre die Frage, ob sich die "Qualität" der Truppe überhaupt noch wesentlich steigern ließe, wenn die Wehrpflicht fallen würde ...

[Solman]

Die Studie dürfte eher so zu verstehen sein, dass diese Länder ein noch deutlich höheres Wachstum ohne Wehrpflicht erzielen würden  .

Das ist theoretisches Geplänkel, es beruht auf völlig linearen Modellen (die nicht der Realität entsprechen) und erwähnt seine eigenen Mängel nur sehr vorsichtig am Rand: "keine kurzfristige Auswirkung".

Warum wohl nicht? Weil "das letzte Gehalt" (weil höher) zu Grunde gelegt wird. Geht man also von einem Wehrpflichtigen von 20 Jahren aus, der bis 65 arbeitet, schlägt dieser theoretische "volkswirtschaftliche Verlust" erst nach vollen 45 Jahren zu Buche (bei uns also derzeit die Generation die 1963 den GWD geleistet hat). Und auch nur wenn man für diese vollen 45 Jahre einen ungebrochen linearen Verlauf (ungebrochen progressive Gehaltssteigerung z.B.) zu Grunde legt.

Das ist künstlich herbeigerechneter Theoriekram, sorry. Und das wird auch jeder VWL-Prof so bestätigen (zumindest tun es meine)   


Apropos Theorie und Praxis:

während das mehr an Wirtschaftswachstum allen zugute kommt

Muss man nicht weiter kommentieren, oder? 

Verstehe ich nicht. Es ist doch völlig egal wie lange einer arbeitet, solange er ein Jahr länger arbeitet als ohne die Wehrpflicht. Der Effekt bleibt bestehen. Außerdem ist es völlig logisch, dass die Verminderung der Gesamtlebensarbeitszeit um ein Jahr wirtschaftliche Folgen hat, sonst könnten wir ja gleich aufhören zu arbeiten.

Gruß

Solman