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[miguhamburg1]

Zunächst einmal ist es von erheblichem Unterschied, in welchem Truppenteil ein Soldat eingesetzt ist. Denn in der Bundeswehr existieren einige Impfschemata, die sich bis auf den Basisimpfschutz doch deutlich unterscheiden. Insofern ist ohne Kenntnis, in welchem Truppenteil ein Soldat verwendet wird - und welches Impfschema hier vorgeschrieben ist, kaum ein sinnvoller Rat möglich. Sie als Angehöriger der LLBrig 31 - bzw. deren aktiven Soldaten - haben meines Wissens nach das komplexeste impfschema der Bundeswehr, das sich so nur noch in den Spezialkräften von Heer, Marine und ZSan findet.

Weiterhin ist die fristgerechte Beschickung der Lehrgänge tatsächlich kein Problem, denn für bevorstehende Einsätze besteht Vorrang bei der zuweisung von Lehrgangsplätzen und Ausbildungskapazitäten. Die persönliche - vor allem aktuell gesundheitsbedingte - Verfügbarkeit der vorgesehenen Soldaten macht da schon deutlich mehr Probleme.

Was in Bezug auf diese Frage tatsächlich häufig zu Friktionen führt, hat Ulli beschrieben: Nicht überall ist der benötigte Impfstoff rechtzeitig und in der vorgesehenen Menge verfügbar. Dies betrifft vor allem die SanZ an den Ausbildungseinrichtungen. Dies ist tatsächlich ein Problem, was sich auch mit "Dienstaufsicht" in vielen Fällen nicht aus der Welt gebracht werden kann.

Außerdem gibt es auch diverse andere Hinderungsgründe, die bei einzelnen Soldaten dazu führen, dass der eigentlich geplante Impfrythmus nicht eingehalten werden kann - mit der Folge, dass der 90/5 Auslandsverwendungsfähigkeit nicht positiv ausfällt. Dies mit Mangel an Dienstaufsicht zu begründen, springt häufig zu kurz. Denn der Soldat muss seinen "Impfzettel" seinen Vorgesetzten nicht vorzeigen, ein entsprechender Befehl hierzu wäre auch nicht zulässig, denn auch dieser Zettel ist eine "Arztsache", unterliegt also denselben Vorschriften wie die G-Karte etc. Heißt also konkret: Der Grund für die Nichtzuerkennung der Auslandsverwendungsfähigkeit wird dem DV nicht bekannt gegeben.

[Synthic]

... ob das der Grund ist? (... oder nur ne schlechte Begründung)?

Das kann ich leider auch nicht sagen. Da es aber mein zukünftiger Spieß ist und er mich noch garnicht wirklich kennt, gehe ich nicht davon aus, dass es einen anderen Grund haben könnte. Vorallem ist die Zeit, dies alles noch bei mir in die Wege zu leiten, wirklich deutlich zu knapp glaube ich.

Diensteintritt: 02.04.

Einsatz start: im Juni

[F_K]

Denn der Soldat muss seinen "Impfzettel" seinen Vorgesetzten nicht vorzeigen, ein entsprechender Befehl hierzu wäre auch nicht zulässig, denn auch dieser Zettel ist eine "Arztsache", unterliegt also denselben Vorschriften wie die G-Karte etc. Heißt also konkret: Der Grund für die Nichtzuerkennung der Auslandsverwendungsfähigkeit wird dem DV nicht bekannt gegeben.

Lieber Miguhamburg,

hier scheint Ihnen die mögliche Befehlslage nicht bekannt zu sein.

Gibt es eine gültige Befehlsbasis (z. B. Personalbesetzungslisten) für einen (möglichen) Auslandseinsatz, so BEFIEHLT der DV diesen Soldaten, den notwendigen Impfstatus in Zusammenarbeit mit dem SanZentrum herzustellen.
Dieser Befehl darf, muss und soll auch im Rahmen der Dienstaufsicht kontrolliert werden, die Weigerung eines Soldaten, eine solche Impfung nicht zu dulden, darf zwar nicht mit Gewalt durchgesetzt werden - wird aber natürlich disziplinar als das gewürdigt, was sie ist - eine GEHORSAMSVERWEIGERUNG.

Eine solche Gehorsamsverweigerung führt in der Folge zu einer fehlenden Auslandsverwendungsfähigkeit, deshalb sind dann regelmäßig weitere Personalmaßnahmen einzuleiten (Entlassung).

Richtig ist lediglich, dass "sonstige" Gründe, warum ein BA 90/5 negativ ist, dem DV nicht mitgeteilt werden dürfen und sollen.

(.. es soll sogar Einheiten geben, wo die Impfübersichten (Name, PK, Impfungen) (natürlich entgegen der Vorschriftenlage, PersDat, Geheimschutz, whatever) an der Infotafel hängen ... ich war auch sehr verwundert, dies zu sehen und habe mich um Abstellung des Mangels bemüht - zeigt aber, dass die Tr den Befehlscharakter durchaus verstanden hat.)

nach das komplexeste impfschema der Bundeswehr, das sich so nur noch in den Spezialkräften von Heer, Marine und ZSan findet.

Das ist auch ein Gerücht. Das Impfschema xxxx hat neben den "Basisdingen" lediglich 6 Dinge, (Schweinegrippe noch immer?) - von denen 2 auch in Deutschland sinnvoll sind.
Die Spezialkräfte werden noch umfangreicher vorbereitet.

@ Synthik:

Ist noch eine AllGA durchzuführen?

[ulli76]

@Migu: In deinem letzten Absatz sind 2 Fehler:

- Das Auslands-90/5er ist unabhängig vom Impfstatus. D.h. dass es die Tauglichkeit auch ohne kompletten Impfstatus gibt. Einige SanBereiche impfen außerhalb des Basisschemas nur mit gültigem 90/5er. Ist zwar unpraktikabel aber eigentlich der rechtlich sichere Weg. Lediglich wenn es Kontraindikationen für eine Impfung gibt, wäre dies ggf. ein Grund für die Nichtzuerkennung der Tauglichkeit.

- Da der DV für den Impfstatus seiner Soldaten verantwortlich ist, muss er auch über den Status informiert werden. Es gibt 2 verschiedene Versionen: Zum einen das Impfüberwachungsblatt, wo sowohl der Impfplan, als auch die Gültigkeit der jeweiligen Impfung vermerkt ist. Ebenso bestätigt der Truppenarzt das Datum der Verlegefähigkeit. Die zweite Version ist eine Zusammenfassung auf der angekreuzt wird, für welche Einsatzoptionen der Soldat ab welchem Datum verlegefähig ist, ohne dass die einzelnen Impfungen aufgeführt sind.

Die entsprechenden Bögen sind keine Arztsache.

Ebenso besteht die Möglichlichkeit und Pflicht, die Verweigerung einer Impfung an den DV zu melden.
Impfungen im Rahmen des aktuellen Impfbefehls sind duldungspflichtig. Gem. FA InspSan wird der Soldat aber nicht durch SanPersonal zur Impfung gezwungen. Jedoch hat der DV die Möglichkeit disziplinar zu wirken. Die kann von keinen Maßnahmen (z.B. oft bei Influenza) bis zur Entlassung (mir bisher ein Fall bekannt) und sogar Verfahren wegen Gehorsamsverweigerung führen.

Es gibt in der Bundeswehr nur ein Basisimpfschema. Alles andere sind Impfungen im Rahmen von Einsätzen. Eine Besonderheit stellen Soldaten mit weltweiten Einsatzoptionen dar- die haben tatsächlich alle Impfungen, die für Einsätze vorgesehen sind. Dies betrifft in einigen Einheiten das gesamte Stammpersonal für die Zeit der Zugehörigkeit, aber auch Soldaten in NRF- und anderen Bereitschaften.

Für Soldaten mit kompletten Basisimpfschutz stellen eigentlich nur Tollwut und FSME ein kleineres zeitliches Problem wegen den Abständen dar. Viele SanBereiche nehmen die FSME inzwische auch auf freiwilliger Basis in den Basisschutz mit rein und den braucht man noch nicht mal in allen Einsätzen.
Alle Impfstoffe sollten eigentlich in allen SanBereiche vorrätig sein. Was manchmal passieren kann, sind Lieferengpässe durch die Industrie (war ne Weile bei JE und Tollwut) oder auch, dass mehr Soldaten als geplant, einen bestimmten Impfstoff brauchen und deswegen die Vorräte erschöpft sind- mit Vorabsprachen lässt sich das Problem aber auch vermindern.

Das häufigste Problem besteht tatsächlich im Basisimpfschutz-der wird oft vernachlässigt und das kostet dann Zeit.

Von demher kann ich mich der Empfehlung nur anschließen: Kümmert euch um den Basisimpfschutz (als Vorgesetzte: findet einen Weg der Impfüberwachung. Meine Einheit hatte eine Zelle, die sich um nichts anderes als 90/5 und Impfkoordination gekümmert hat.).
Fragt nach, ob die die FSME gleich im Basisschutz mitmachen könnt.

Wenn ein Einsatz ansteht-kümmert euch frühzeitig um die Impfungen. Wenn ihr Glück habt, habt ihr einen SanBereich, der kulant ist und weder 90/5 noch Einplanungsbescheid sehen will.

[KlausP]

... ob das der Grund ist? (... oder nur ne schlechte Begründung)?

Das kann ich leider auch nicht sagen. Da es aber mein zukünftiger Spieß ist und er mich noch garnicht wirklich kennt, gehe ich nicht davon aus, dass es einen anderen Grund haben könnte. Vorallem ist die Zeit, dies alles noch bei mir in die Wege zu leiten, wirklich deutlich zu knapp glaube ich.

Diensteintritt: 02.04.

Einsatz start: im Juni

Da ich deinen Spieß seit gut 20 Jahren kenne, kann ich bestätigen, dass das schon Hand und Fuss hat, wenn er das sagt. Es ist ja nicht nur dein Impfstatus, der aber sicherlich eine Rolle spielt. Dass der Verband die Einsatzvorbereitung bis zu deinem Dienstantritt fast abgeschlossen hat, hat er dir ja auch gesagt. Wenn das Bataillon vom GÜZ-Durchgang zurück ist, kommt da nämlich nicht mehr viel. Und der ist, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, kurz nach deinem Dienstantritt.

[ulli76]

Ah- hab ich jetzt erst gesehen:
Diensteintritt 2.4. und Einsatz ab Juni wäre impftechnisch zu schaffen (kannst dir ja jetzt noch die Zivilistenimpfungen über deinen Hausarzt organisieren)wenn alles optimal läuft.
Die Einsatzvorbereitung wird eher der Knackpunkt (bzw. auch Koordination von Einsatzvorbereitung, 90/5 und Impfungen)

[Synthic]

@ Synthik:
Ist noch eine AllGA durchzuführen?

Nein. Hatte 2005 meinen GWD geleistet. Meinen Sie, dass ohne AGA eine Impfung problemlos möglich wäre? Denn es fehlen ja so gesehen nicht nur die Impfungen. Da ich seit 7 Jahren aus dem Dienst ausgeschieden bin, muss ich ja auch noch einiges an Ausbildungen nachholen, zumindest was EAKK betrifft, hat sich sicher auch noch einiges verändert. Wenn sich mit der Einsatzvorbereitung im Normalfall bis zu einem Jahr zeit gelassen wird, wären 2 Monate doch etwas knapp, um mich soweit zu kriegen. Ich hätte kein Problem damit gehabt ehrlich gesagt aber ohne eine richtige Ausbildung in den Einsatz zu gehen, würde mir doch etwas sinnbefreit vorkommen. Doch wie gesagt, war in seinen Augen das einzige Manko, dass meine Impfungen sicher noch nicht auf dem Stand sind, auf dem sie dafür sein sollten.

[F_K]

@ Ulli76:

Danke - aus medizinischer Sicht exakt das, was ich als "Anwender" dargestellt habe.

@ Miguhamburg:

Das häufigste Problem besteht tatsächlich im Basisimpfschutz-der wird oft vernachlässigt und das kostet dann Zeit.

Und die Umsetzung dessen, gerade im Bereich von geplanten Auslandseinsätzen, ist Dienstaufsicht.

Alle Impfstoffe sollten eigentlich in allen SanBereiche vorrätig sein. Was manchmal passieren kann, sind Lieferengpässe durch die Industrie (war ne Weile bei JE und Tollwut) oder auch, dass mehr Soldaten als geplant, einen bestimmten Impfstoff brauchen und deswegen die Vorräte erschöpft sind- mit Vorabsprachen lässt sich das Problem aber auch vermindern.

Also auch Dienstaufsicht.

Wir reden hier nur von einem oder mehreren "Pieksen", der Arzt muss nur unterschreiben, der Pieks wird ja von einem Helfer gemacht.
Natürlich verursacht dies ggf. durch die Masse der Soldaten einen Aufwand, der ggf. mal einen SanBereich "stresst" - nach 10 Jahren Auslandseinsätze hat man hier aber wohl Lösungen gefunden.
(OK, so Spezialdinge wie Gelbfieber sind wegen der Impfstellen natürlich etwas aufwändiger ...)

@ Klaus:

Dass der Verband die Einsatzvorbereitung bis zu deinem Dienstantritt fast abgeschlossen hat, hat er dir ja auch gesagt. Wenn das Bataillon vom GÜZ-Durchgang zurück ist, kommt da nämlich nicht mehr viel. Und der ist, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, kurz nach deinem Dienstantritt.

Da haben wir es doch - Synthic hat es falsch verstanden.

Impfungen wären kein Problem - aber er bekommt die notwendigen Lehrgänge nicht mehr, weil sein Verband natürlich zwei Monate vorher mit allen "durch ist" - die Listen inklusive Ersatzpersonal sind auch gefüllt.

@ Synthic:

Die Lehrgänge sind nicht mehr einzusteuern, die Listen voll.

[Synthic]

Wenn das Bataillon vom GÜZ-Durchgang zurück ist, kommt da nämlich nicht mehr viel. Und der ist, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, kurz nach deinem Dienstantritt.

Ja, auf diese Gefechtsübung werde ich ja auch gleich mitgenommen, was sehr sinvoll ist, da mir doch so einiges in 7 Jahren abhanden gekommen ist.

Da haben wir es doch - Synthic hat es falsch verstanden.

Das wusste ich nichmal mehr, dass er das sagte. Kann aber sein das ich es Klaus geschrieben habe und bis jetzt wieder vergessen. Kommt öfter vor

Die Lehrgänge sind nicht mehr einzusteuern, die Listen voll.

Das dachte ich mir nämlich schon. Impfschutz, schön und gut aber das ist ja nun leider nicht alles was dazu gehört.

Die Einsatzvorbereitung wird eher der Knackpunkt (bzw. auch Koordination von Einsatzvorbereitung, 90/5 und Impfungen)

Ok, dann hat der Spieß dass einfach nur abgekürzt mit: "Schaffen die Impfungen nicht mehr"

[ulli76]

Gelbfieber ist nicht das große Problem: Ist nur eine Impfung- also keine Wartezeit. Schwieriger ist es dann halt, den Termin bei ner Impfstelle mit der Einsatzvorbereitung zu koordinieren.

Was ich mit Absprache meine: Wenn nen Soldat auf Lehrgang geht und für die Verlegefähigkeit ne Impfung während des Lg braucht- dann ruf ich halt im LehrgangsSanBereich an und sprech das 1. wegen nem Termin ab und bitte 2. drum, dass der Impfstoff reserviert wird. Wenn man das mit der Kühlkette geregelt bekommt, kann man den Impfstoff auch mitbringen.
Wenn ich mehrere SanBereiche in der Umgebung hab, ruf ich notfalls beim Nachbarstandort an und frag, ob die vielleicht aushelfen können. Alles schon gemacht- sowohl als Chef als auch als unterstützender SanBereich.
Hab sogar schon als Lehrgangsteilnehmer in ner Lehrgangspause geimpft.

[F_K]

Gelbfieber ist nicht das große Problem: Ist nur eine Impfung- also keine Wartezeit. Schwieriger ist es dann halt, den Termin bei ner Impfstelle mit der Einsatzvorbereitung zu koordinieren.

Hallo Ulli,

das wollte ich ausdrücken: Gelbfieber kann halt nur "erfolgreich" bei einer Gelbfieberimpfstelle geimpft werden - die meisten SanBereiche haben diese Qualifikation nicht.
Also ggf. Überweisung an zivile Impfstelle oder Dienstreise an entsprechenden SanBereich - also nicht das übliche: "He, lieber SanBereich - ich benötige noch eine Impfung - schade, jetzt gerade kein Impftermin - da bin ich leider nicht mehr hier - bitte, bitte ...  ;.) )"

[miguhamburg1]

Liebe Kameraden, liebe Ulli,

bitte machen Sie bei Ihrer Lagedarstellung nicht den gedanklichen Fehler, aus eigenen Erlebnissen heraus auf den gesamtzustand zu schließen. Es ist sicher so, dass es den einen oder anderen SanBereich gibt, in dem es so genahdhabt wird, wie zuvor beschrieben wurde. Mag auch sein, dass meine Information über den Impfschutz nicht korrekt oder aktuell war. Was das Impfthema insgesamt anbelangt, ist es jedoch so, wie ich beschrieben hatte - es gibt da schon deutlich mehr Probleme, als von Ulli hier dargelegt - zumindest, wenn man den Meldungen der Führungskommandos einschließlich des ZSan unterstellt, die Realität abzubilden.

[F_K]

Lieber Miguhamburg,

so glaube "uns":

- Der DV ist für den Impfschutz der ihm unterstellten Soldaten verantwortlich
- er erhält Meldungen des SanBereichs über den Impfschutz der Soldaten (entweder Impfüberwachungsblatt oder zusammengestellte Listen
- er hat alle Mittel in der Hand, die geltenden Befehle umzusetzten, er muss es nur machen

-> Dienstaufsicht.

Klar berichtet ZSan und andere "lustige Geschichten" über mangelnde Verlegefähigkeit - aber ZSan ist für mangelnde Impfbereitschaft / Umsetzung nicht verantwortlich - und natürlich etwas "pisst", wenn dauern Ausnahmeanträge gestellt werden, nur weil die Truppe "vergessen" hat, ihrer Pflicht nachzukommen.

(der ResOffz, von dem ich spreche, ist halt Volljurist, war als KpChef eingesetzt (in einem LL Verband) - und da gab es bezüglich des Impfstatus halt unklare Vorgaben und Prozesse - seinem Wirken ist als Folge zu verdanken, dass es nun eine glasklare Befehlslage / FA san und entsprechende Prozesse (Impfüberwachungsblätter) gibt - die dem DV alle Mittel an die Hand geben, den Kram umzusetzen.

... und wenn es ein Res schafft, der nur wenige Tage im Jahr "grün trägt", ohne entsprechenden Befehl einen sehr sauberen Impfstatus zu haben (reine Vorsorge) - so sollte es doch einem aktiven Soldaten (mit Befehl) ein wirklich leichtes sein, dies ebenfalls zu erreichen.

Dieser Ansatz ist eben keine unzulässige Übertragung von Einzelbeobachtungen ins Ganze, sondern in Kenntnis der Befehlslage eine empirische Untermauerung.

[ulli76]

Ich hab auch nicht behauptet, dass es überall reibungslos läuft. Und ja, ich war bisher auf beiden Seiten und ich weiss, wie schwer es sein kann, wenn ein SanBereich nicht mitspielt. Der 90/5- und Impfstatus meiner Soldaten war regelmäßig Bestandteil der LVUs und ich weiss auch, wer dafür regelmäßig ein´s auf den Deckel bekommen hat. Ich weiss aber auch, wie der Impfstatus von Soldaten aussieht, wenn die Einheit sich nicht drum kümmert.

Zu dem Thema, wie eine Meldung auf dem Weg nach oben ihren Inhalt verändert, schreib ich besser nichts, sonst reg ich mich nur auf.

[miguhamburg1]

Lieber F_K,

hatten Sie meine Zuschrift nicht gelesen, ich hatte doch gar nicht bestritten, dass der DV auch für den Impschutz der ihm unterstellten Soldaten verantwortlich wäre. Ich hatte auch eingeräumt, dass meine Information bezüglich der rechtlichen Lage u.U. nicht aktuell/richtig ist.

Sicher verändern sich Lagemeldungen teilweise, bis sie "oben ankommen", liebe Ulli. Daraus allerdings zu schließen, dass darin sämtliche Ungereimtheiten der Ebenen darunter eliminiert, geglättet oder geschönt wären, geht denn doch zu weit. Vor allem denn, wenn unterwegs pflichtwidriges Verhalten Einzelner festgestellt würde... Außerdem, _K, schrieb ich, dass alle Führungskommandos der TSK entsprechende Berichte abgeben, so dass sich denn hier doch ein umfänglicheres Bild ergibt, als Sie es haben und haben können.

Ach, by the way: Auch wenn Sie den gesamten Bereich der LLBrig 31 überblicken und in Ihre Beurteilung einbeziehen, bleibt es eine Einzelbetrachtung. Gewiss können Sie dies weder auf das gesamte Heer, noch die Bundeswehr insgesamt übertragen.