Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[WaSU]

Guten Tag Kameraden,

ich bin Stabsunteroffizier und seit seit mittlerweile 5 Jahren "dabei". vor ca einem Jahr habe ich in meinem Standort (den ich erstmal für mich behalten möchte) die Waffenkammer übernommen. Da ich aber bis zum heutigen Tag keinen fachspezifischen Lehrgang (MatBew o.ä.) habe, bin ich bei der Übernahme von meinem damaligen TE-Fhr (OF) anscheinend übers Ohr gehauen worden.

Ich hatte gerade meine ZAW-Maßnahme beendet und war ein wenig unerfahren, was Vollzähligkeit einer TE betrifft. Was man mir nicht gesagt hat, dass es nicht nur Bestandslisten gibt, sondern auch Anlagenblätter um diese zu prüfen. Mein OF meinte es würden "ein paar" Magazine fehlen, aber das wäre schon alles mit dem MatNachweis geklärt und es müssten innerhalb der nächsten zeit neue kommen.

Also habe ich treudoof meine Unterschrift gesetzt 

Kurz darauf ist der OF versetzt worden und ich  musste mir erstaml mit Selbsstudium sowie erfahrenen Kameraden mein Handwerk anlernen, da ich nach dem ich mit meinem damaligen Zgfhr gesprochen habe, ob es dafür nicht einen Lehrgang gäbe, die Antwort bekam:" Sie sind Stuffz. Sie können sowas auch ohne."

Nun hat sich aber herausgestellt, dass es nicht nur "ein paar" Magazine sind, die fehlen, sondern knapp 300. Ich habe jetzt eine Sachschadensmeldung, sowie eine dienstliche Erklärung dazu geschrieben. Die Schadenssumme beläuft sich wohl auf einige tausend Euro (Ich bin derzeit im Urlaub, ich hab mich telefonisch erkundigt) und ich weiß nicht genau, ob mein KpChef (ehemalige ZgFhr) auf Haftung entscheiden wird/will.

Ich habe auch entsprechende Materialausgabelisten gefunden, auf denen vermerkt ist, dass Magazine zwar rausgegeben, aber nicht wieder zurückgebracht worden sind. Allerdings sind diese aus 08/09 und mein KpChef erkennt diese nicht mehr an.

Nun zu meiner Fragen, springt die Diensthaftpflicht bei sowas ein? Ich habe Gott sei Dank eine abgeschlossen.
Wie soll ich insgesamt mit der Situation umgehen? Mich stört es schon, dass mir das jetzt angekreidet wird. Kann man sich in so einem Fall an den Bundeswehrverband wenden?

Ich bin nämlich ehrlich gesagt nicht dazu bereit, dass zu zahlen.

Vielen Dank schon mal im Vorraus

[LwPersFw]

1. Ob Ihre Versicherung leistet, hängt wie immer vom Vertrag ab.
    Sollte man Ihnen aber grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz nachweisen können - und nur dann haften Sie !!
    und deckt dies Ihr Vertrag ab, wird die Versicherung auch zahlen.

2. Zum Verfahren als solches (und wenn sich alles so zugetragen hat):

Die aktuellen Schadensbestimmungen sollten Sie ja kennen (VMBl 2006 Nr. 2 Seite 40ff).
Wenn nicht - im Intranet - VMBL-Datenbank.

Dort steht u.a., dass der zuständige Ermittelnde (also Ihr Chef) ermitteln muss,
wie der Schaden entstanden sein könnte.
Deshalb ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass er Ihren Hinweis, auf Bestandsfehler
aus dem Jahr 2009, nicht aufgreifen will.
Aus meiner Sicht müsste er den derzeitigen Chef des damalig Verantworlichen anschreiben
und um dessen Vernehmung bitten.
Bzw. - An wen wurden die Magazine gem. Beleg ausgegeben >> dort ermitteln/ermitteln lassen
Zumal bei einer Schadenssumme von 1000+ € das Ganze als "Großschaden" gilt!

aus Nr 12 des VMBl:
"Die nächsten Vorgesetzten haben unverzüglich schädigende
Personen, entsprechend Verdächtige und etwaige Zeuginnen
oder Zeugen zu vernehmen oder vernehmen zu lassen,
soweit sie der Bundeswehr angehören.
Über die Vernehmungen sind Niederschriften zu fertigen, die von den
Vernommenen und den Vernehmenden zu unterschreiben sind.
In einfach liegenden Fällen kann die Niederschrift von Zeugenaussagen
unterbleiben; ihr wesentlicher Inhalt ist in einem Aktenvermerk niederzulegen."

Bei einem Großschaden ist auf keinen Fall von einem "einfach liegenden Fall" auszugehen!

- Bleiben Sie auf jeden Fall bei Ihren Einlassungen/Vernehmungen immer bei dem
   von Ihnen geschilderten Hergang der Dinge.
- Machen Sie sich Kopien von den Belegen aus 2009 (nicht mit nach Hause nehmen!)
- Weisen Sie den Chef - ruhig und sachlich - auf die Nr 12 hin und bitten Sie um
  Vernehmung des/der Betroffenen.

- Und beachten Sie Nr 26 Abs. 4 des Erlasses :

"... Weisen die Bundeswehrangehörigen ... jedoch nach, dass der Schaden
möglicherweise auf Tatsachen beruht, für die sie nicht verantwortlich gemacht
werden können, so sind sie nur ersatzpflichtig, wenn ihre Darstellung zu widerlegen ist."

Letztendlich wird die Frage zu klären sein, ob bei der Übergabe der Waffenkammer Ihnen
grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen und bewiesen werden kann.
So wie Sie den Sachverhalt schildern - würde ich dies verneinen !
- Denn Sie hatten keine Ahnung von dem Bereich den Sie übernehmen sollten
- Sie hatten/haben keine Ausbildung dafür
- Sie haben aus diesem Grund dem erfahrenen Soldaten vertraut
- Ihnen wurde auch kein erfahrener Soldat einer Nachbareinheit zur Seite gestellt
  ...obwohl hier eine Waffenkammer zu übernehmen war !!!

Ich kann Ihnen nur raten...wenn Sie aus dem Urlaub zurück sind,
- suchen Sie das Gesprach mit dem Chef a) will er Sie in Haftung nehmen ? b) Hinweis auf Nr 12
- will er Sie in Haftung nehmen >> nutzen Sie Ihre Beschwerderechte !
- Sind Sie im Bundeswehrverband - können Sie dort im Falle des Falles Hilfe erhalten.

Denn da wir hier über einen Großschaden sprechen, zieht es "große Kreise" !
Kp >> Btl >> Div >> WBV  jeweils mit entsprechenden Stellungnahmen...

[MMG]

Ich habe auch entsprechende Materialausgabelisten gefunden, auf denen vermerkt ist, dass Magazine zwar rausgegeben, aber nicht wieder zurückgebracht worden sind. Allerdings sind diese aus 08/09 und mein KpChef erkennt diese nicht mehr an.

Verständlich, das der KpChef diese nicht mehr anerkennt, denn spätestens beim letzten §78 hätte der Verlust auffallen müssen.

Aber:
Wann war die letzte vollständige Überprüfung der WaKa vor der Übernahme der TE?
Ist vll. mglw. ein Buchungsfehler für das Fehl von 300 Mag.  veranwortlich?

[LwPersFw]

Hallo MMG,

dies würde aber bedeuten, dass der Ermittler schon zu Beginn seiner Ermittlungen etwas ausschließt...ohne Überprüfung ! Auf Grund einer Annahme...

Sollte es zur Beschwerde/Eingabe kommen - kann der Chef nur verlieren...

Und zum Punkt § 78 ...
Ja, die Kameraden sind sehr gründlich... aber was ist wenn der OFw z.B. Belege verfälscht hat...um vom Fehl abzulenken...

Hier muss einfach gründlich, in alle Richtungen und vor allem ergebnisoffen ermittelt werden !
Erst danach kann darüber entschieden werden - wer ist für was verantwortlich !
Sei es der OFw, WaSU, oder ggf. ein anderer Soldat

[justice005]

Der Fragesteller haftet nach der hiesigen Schilderung auf gar keinen fall. Für einfache Fahrlässigkeit haftet er sowieso nicht und für grobe Fahrlässigkeit sehe ich hier keinen Anlass. Selbst wenn, dann würde die Versicherung einspringen, die haftet nämlich NUR bei grober Fahrlässigkeit.

Wenn der Chef sich wieder weigert, Belege anzuerkennen, dann würde ich ihm deutlich eine Beschwerde beim Kommandeur ankündigen, weil er seine Ermittlungsrichtern verletzt. Zudem würde ich ankündigen, einen Anwalt einzuschalten.
Vielleicht kommt der Chef dann zur Besinnung.

Der Fragesteller sollte auf überhaupt gar keinen fall irgendetwas anerkennen, unterschreiben etc.

[MMG]

@LwPersFw:
Sicherlich muss hier weitestgehend, besonders mit dem S4, ermittelt und geklärt werden, inwiefern der Schaden entstanden ist.
Auch das Verfälschen von MatAusgListen des Vorgängers ist denkbar.

@justice005::
Richtig, dieses mal sollte der TE nicht "treudoof" seine Unterschrift setzen.

[rambosocke]

Ich habe auch entsprechende Materialausgabelisten gefunden, auf denen vermerkt ist, dass Magazine zwar rausgegeben, aber nicht wieder zurückgebracht worden sind. Allerdings sind diese aus 08/09 und mein KpChef erkennt diese nicht mehr an.

Verständlich, das der KpChef diese nicht mehr anerkennt, denn spätestens beim letzten §78 hätte der Verlust auffallen müssen.

Sehe ich deutlich anders: Zum einen unterliegen Materialausgabelisten nach Vorschriftenlage keinem zeitlichen Verfall (kann höchstens verbands-/einheitsintern befohlen sein), zum anderen ist eine Überprüfung nach §78BHO keine Garantie dafür, dass in der Einheit nichts fehlt, denn die Kameraden der Prüfgruppe überprüfen nicht zwingend die Vollständigkeit der Sätze, wenn dann eher nur stichprobenartig.

ich weiß nicht genau, ob mein KpChef (ehemalige ZgFhr) auf Haftung entscheiden wird/will.

Das ist gar nicht die Entscheidung ihres KpChefs! Bei Großschäden (>1000€) enstscheidet die schadensbearbeitende Stelle bei der zuständigen WBV. Der KpChef gibt lediglich einen Vorschlag ab und verfaßt einen Schadensbericht, auf welchem zusätzlich der BtlKdr Stellung nimmt.
Natürlich wäre es für Sie beruhigender, wenn der Chef Nichthaftung vorschlägt und Sie nicht im Schadensbericht als Schädiger aufgeführt werden.
Entscheidend für eine Haftungsentscheidung ist das Vorliegen einer Dienstpflichtverletzung. Diese muss der Dienstherr Ihnen nachweisen. Ausnahme (="Umkehr der Beweislast")ist der vom Vorredner auszugsweise zitierte Punkt 26(4) der Schadensbestimmungen (VMBl 2006, S.45) wo auch sinngemäß steht (Wortlaut hab ich gerade nicht vorliegen): "Können Bundeswehrangehörige Sachen nicht zurückgeben, die in Ihrer persönlichen Obhut standen, ist grundsätzlich von einer haftungsbegründenden Dienstpflichtverletzung auszugehen."
Diese persönliche Obhut könnte man unterstellen, wenn Sie definitiv die einzige Person sind mit Zugang zu dieser Waffenkammer sind.
Jedoch sollten Sie sich in diesem Falle darauf berufen, dass das Material bereits bei Ihrer Übernahme gefehlt hat (so entnehme ich es auch Ihrer Eingabe). Hier sollten Sie sich bitte mal ganz genau die schriftliche Übergabeverhandlung durchlesen, welches Sie dereinst "treudoof" unterschrieben haben. Die maßgebliche Vorschrift nach welcher Sie Material übernehmen, müsste hier: BesAnLog 33/4-10-26-0019 (ich glaube Band 21) "Prüfungen in der Materialbewirtschaftung", sagt meines Wissens nach aus, dass bei der Übernahme einer Teileinheit der Übernehmende den Prüfumfang festlegt. Das hieße, es wäre Ihnen nicht als Pflichtversäumnis vorzuwerfen, die Waffen lediglich auf Vollzähligkeit(=Vorhandensein der nackten Waffe) und nicht auf Vollständigkeit(=Vorhandensein der Waffe mit Zubehör gemäß AnlBlAAN). Anders sähe  es aus, wenn sich in Ihrer Übergabeverhandlung der häßliche Satz findet "Das Material wurde zu 100% auf Vollzähligkeit und Vollständigkeit geprüft".
Ist das nicht der Fall, kann ich mir kaum vorstellen, mit welcher Begründung man Sie dafür haften lassen möchte. Sie sollten einem etwaigen Bescheid, welcher Ihnen auf dem Postweg von der WBV zugestellt wird, in jedem Falle widersprechen, ggf. unter Hinzuziehung eines Rechtsbeistandes.

[alter Geist]

Es wurde ja schon alles gesagt, nur würde ich bei den nächsten Gesprächen mit dem Kp Chef zu diesem Thema die Vertrauensperson mit nehmen ;-) und eine Beschwerde wird meines Wissens immer noch nicht angedroht, wie hier vorgeschlagen wurde.

[ulli76]

Ich würde als allererstes mal nach dem Urlaub das Gespräch mit dem Chef suchen.

[justice005]

Alter Geist, bei einem solchen Gespräch hat die VP zum einen kein anwesenheitsrecht und zum anderen kann sie auch nichts sinnvolles beitragen.

Sollten Sie auch an das uralte Gerücht Glauben, dass man Beschwerden nicht ankündigen darf, dann lassen Sie sich sagen, dass das nur eine Latrinenparole ist. Das ist auch wieder eines dieser faszinierenden Geruechte, die sich seit Generationen in der Bundeswehr halten, wobei es mir ein Raetsel ist, wo das herkommt.

Jedes legitime Rechtsmittel, dass ich nutzen darf, darf ich auch ankündigen.

[WaSU]

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen und schnellen Antworten!

Kameradne, die schon länger bei der Einheit dienen, haben mir im Vertrauen gesagt, dass es mit der Waffenkammer noch nie ganz "koscher" lief... ich möchte da nicht zu sehr ins Detail gehen, aber beim letzten Besuch des §78 (Okt.'10) ist ein Fehl von Splitterschutzwesten festgestellt worden, man wollte dem damals zuständigen haften lassen und nachdem dieser sprichwörtlich auf die Barikaden gegangen ist, sind diese ominöserweise aufgetaucht...

@MMG: Ein Buchungsfehler liegt leider nicht vor, der OF hatte mir ja noch gesagt, es sei alles mit unserem Matnachweisfw (der damals auch erst zuversetzt wurde) geklärt bzw. neue Magazine seien angefordert gewesen.

Auf jeden Fall fühle ich mich gestärkt für ein Gespräch mit meinem KpChef (gleichzeitig unser S4 Offz) und bedanke mich nochmal herzlich, ich werde Sie gerne auf dem Laufenden halten

[KlausP]

...  bzw. neue Magazine seien angefordert gewesen. ...

Wenn das der Fall gewesen wären, hätte es Fehlteilzettel mit den Anforderungsnummern und entsprechende Einträge im Ausdruck der  "Liste offener Versorgungsvorgänge" geben müssen.

[justice005]

Mir ist ein oberfeldwebel bekannt, der konnte auch auf wundersame weise fehlende splitterschutzwesten für die Überprüfung auftreiben. Bevor er dieses Talent zeigte, war er übrigens noch Hauptfeldwebel.

Der Fragesteller sollte jedenfalls alles unterlassen, was auch nur ansatzweise nach Murks riecht.

[Andi]

Der Fragesteller sollte jedenfalls alles unterlassen, was auch nur ansatzweise nach Murks riecht.

Absolut! Letztlich ist ja sowieso davon auszugehen, dass keinerlei Grundlage für eine Haftung besteht. Spätestens die WBV wird den TE nochmals anhören und wenn in der dienstlichen Erklärung dann genau das gleiche steht wie hier ist die Sache meiner Erfahrung nach erledigt.
Was die Versichrung angeht sollte dieser der Fall aber schon mal gemeldet und auf die unklare Haftungslage hingewiesen werden! Es erleichtert allen Beteiligten die etwaige spätere Abwicklung bei Inanspruchnahme der Versicherung, wenn die von vornherein mit im Boot ist. Geht heutzutage im Normalfalln alles ganz entspannt poer Hotline. Und man verletzt auch nicht aus Unachtsamkeit seine Obliegenheitspflichten als Versicherungsnehmer, wenn man sich jetzt noch mal über den etwaigen weiteren Ablauf bei Haftung informiert.

Gruß Andi

[Bexel12]

Guten Tag Kameraden,

Ich habe ein ähnliches Problem.
Ich bin OSG und MatBew Soldat bei der Luftwaffe.

Sachverhalt:

Unsere Staffel musste einen verstärkten Zug stellen für eine Übung zur Leistungsbewertung. Dementsprechend mussten wir MatBew Soldaten viel Material packen und verschicken und die Züge mit Kampfwesten ausstatten. Die Kampfwesten bekamen wir von unserem S4, dort sind sie zentral gelagert und werden per Unterschrift/ MAL an die Staffeln herausgegeben, weil es nicht genug Westen für das ganze Batalion gibt um alle Soldaten auszustatten.

Problem:
 Zu der Zeit war mein TE Führer auf einem Lehrgang und der verantwortliche STUFFZ musste aus dem Urlaub geholt werden damit der Versorgerbereich nicht komplett führungslos war. Trotzdem verging 1 Woche wo ich und ein SG das managen mussten, weil wir beide einfach alleine waren. Und genau in der Woche in der wir alleine waren, hatte ich nur da die  Möglichkeit gehabt die Westen zu empfangen um den Zug damit auszustatten. Sonst wären die ohne Kampfwesten ( IDZ - Überwurfwesten + Taschensatz ) zur Übung gefahren. Den der S4 war nur noch in dieser Woche anwesend. Also beschloss ich das auf meine Kappe zu nehmen und die Westen , insgesamt 61 Stück, zu übernehmen. Und genau in dieser Woche war der Zug der auf Übung fahren sollte im Urlaub , damit die erholt zu dieser Übung fahren konnten. So die Entscheidung von unserem Spieß. Leider hat niemand das mit den Westen bedacht.

Ich für zum S4 und übernahm die Westen vollzählig und lagerte sie bei uns in der Staffel im Keller ein. Als der Zug aus dem Urlaub kam übergab ich die Westen an die jeweiligen Soldaten mit einer Vollzähligkeit und mit Unterschrift auf MAL der jeweiligen Soldaten. Bis dahin war alles sauber dokumentiert. Wohin und an welchen Soldaten die Westen gingen.

Während der Zug auf Übung war mit den empfangen Westen , war ich selber für 2 Wochen im Urlaub. Und genau in diesen 2 Wochen kam der Zug wieder zurück und übergab die Westen wieder an den Versorgerbereich. Als ich vom Urlaub wieder kam und mir den Sachstand der Westen im Keller prüfte, stellte ich fest das 11 Westen + Taschensatz fehlten und mindestens 1 MAL Blatt nicht mehr vorhanden war. Der jeweilige MatBew Soldat behauptet , der auch die Westen wieder entgegen genommen hat, das alles wieder da war und vollzählig und zeigte mir die MAL's die er hatte. Worauf ich ihn ansprach das mindestens ein Blatt fehlt und er mir darauf keine plausible Antwort geben konnte.

Mir fehlen jetzt 11 Westen + Taschensatz die ich dem S4 schuldig bin. Und leider werde ich am 31.12.2018 aus der Bundeswehr ausscheiden.

Der einzige Grund warum ich die Westen so kurz vor DZE empfangen habe, lag daran das sonst niemand anwesend war um dies zu tun. Und ich konnte nicht einfach die Westen nicht empfangen , weil sonst würde unser Versorgerbereich schlecht dastehen und unsere Truppe würde wahrscheinlich nicht auf Übung ihren Job machen können ohne die Westen. Das wäre wahrscheinlich eine Blamage für unsere Staffel und das Batalion gewesen.


Mein TE-Führer weiß darüber bescheid und meint erst einmal abwarten. Aber ich habe kein gutes Gefühl dabei auszuscheiden ohne das eine SSM gemacht würde. Ich habe nicht vor diese Westen mit meinen Übergangsbeihilfe zu bezahlen, nur weil bei der Rücknahme geschlampt wurde.  Ich habe auch keine Diensthaftpflicht. Mein TE-Führer meint , wenn es hart auf hart kommt und ich doch zahlen muss , dann würde es der DBV die Rechnung übernehmen. Aber das glaube ich nicht.

Es ist schon unerhört und unverschämt das der Empfang und Übernahme der Westen in keiner der Planungen der Offiziere und ZgFhr bedacht wurde. Nein - es kommt mir auch teilweise vor das es kaum einen interessiert. Ich habe schon meinem Spieß und StaffelChef stumpf ins Gesicht gesagt das in den Zügen sowas wie eine Razzia vorgenommen werden muss , um das Material ran zu holen. Aber da bekomme ich nur Augenrollen zurück. Und es sind schon knapp 4 Wochen vergangen und es tut sich fast nichts.

Ich hoffe ein erfahrener Versorger der das liest kann mir eventuell sagen was genau mir droht.