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[KlausP]

Und welche Art von Schindluder soll eigentlich verhindert werden?

Ein paar "Spezialisten" hatten die Unart, ihre Beiträge nachträglich zu verändern oder zu löschen, wenn andere User schon darauf geantwortet hatten. Die Antworten waren dann natürlich oft völlig sinnfrei und ohne Zusammenhang.

[bayern bazi]

Und welche Art von Schindluder soll eigentlich verhindert werden?

Ein paar "Spezialisten" hatten die Unart, ihre Beiträge nachträglich zu verändern oder zu löschen, wenn andere User schon darauf geantwortet hatten. Die Antworten waren dann natürlich oft völlig sinnfrei und ohne Zusammenhang.

bzw es wurden nach ein paar tagen einfach werbelinks eingefügt - was auch nicht ganz astrein zu den forenregeln war

[KlausP]

Ist zwar hier zunehmend OT, ich frage aber trotzdem:

Kann man die Editierfunktion nicht auf z.B. 1 Stunde nach Absenden zeitlich begrenzen?

[justice005]

Ich bin auch in einem Rechtsforum aktiv. Dort ist die Editierfunktion auf 15 Minuten nach Absenden des Postings begrenzt. Das reicht, um Tipfehler zu korrigieren und geistige Nachbrenner noch unterzukriegen. Es verhindert trotzdem das genannte Schindluder. Wäre vielleicht auch hier eine gute Idee.

[Schamane]

Ein interessantes Thema aber auch Aufklärungs - UAV's und ihre Steuerungszentralen sind legitime Kriegsziele, weil sie in jedem Fall eine Luftraumverletzung begehen und diese darf mit geeigneten und angemessenen Mitteln beseitigt werden.
Eine weitere interessante Frage ist, wann ist ein UAV - Steuerer legitimes Kriegsziel und wann nicht, da auch US - Soldaten Dienstschluss haben. Darf jetzt der Gegner den Soldaten nur in Ausübung seiner Pflicht oder auch mit einem Sprengsatz beim Einkaufen oder beim Grillen ausschalten?
Jeder hier würde wohl sagen die Anbringung einer Sprengladung an einem KFZ in Deutschland oder der USA sei ein terroristischer Akt. Wenn aber das Ziel dieses Angriffs ein Soldat ist und der den Sprengsatz anlegende reguläres Mitglied einer im Krieg mit dem Staat stehenden Macht ist, so ist es kein Terrorismus.
Justice005 man sollte vorsichtig sein, denn die Antwort eines Staates auf eine Bedrohung mittels UAV's könnte völkerrechtlich korrekt der Versuch der Zerschlagung der Befehls und Kommandostrukturen des Gegners sein. Nur die Frage ist wie kann ein Staat auf 10.000 km dies durchsetzen, wenn er nicht über eigene Drohnen, Interkontinentalraketen bzw. starke Interventionsverbände verfügt?
Die Antwort ist der Einsatz von Kommandounternehmen zur Ausschaltung von kriegsnotwendigen Einrichtungen und hier glaube ich nicht, dass in den deutschen Medien nach einem Bombenanschlag auf eine Steuerungsanlage für UAV's von einem kriegerischen Akt sprechen würden, sondern dies als terroristischen Akt bezeichneten und bei der Tötung eines amerikanische Offiziers, welcher Drohnen steuert bei der Christmesse würde wohl in der USA auch jeder dies als terroristischen Akt bezeichnen.
Derzeit ist dies hypothetisch, da man ja nirgends im Sinne des Völkerrechts in einem Krieg steht. Wenn aber als Beispiel ein Staat die USA auffordern würde ihre wiederrechtlichen Luftraumverletzungen und Tötung von Personen in seinem Staatsgebiet zu unterlassen und sich angemessene Maßnahmen vorbehält, wäre das beschriebene Szenario sehr wohl denkbar.

[Andi]

Ein interessantes Thema aber auch Aufklärungs - UAV's und ihre Steuerungszentralen sind legitime Kriegsziele, weil sie in jedem Fall eine Luftraumverletzung begehen und diese darf mit geeigneten und angemessenen Mitteln beseitigt werden.

Äh, wenn wir vom Humanitären Völkerrecht geben sind Luftraumverletzungen, sowie Geeignetheit und Angemessenheit von Mitteln völlig egal.
Wo du deinen Gegner triffst darfst du ihn außer Gefecht setzen - oder platt gesagt: kalt machen. Wie ist egal, wo ist egal, nur "unterschiedslos" darf der Angriff nicht sein. Und das bedeutet, dass der Kollateralschaden den militärischen Zweck nicht übersteigen darf. Aber ob das so ist entscheidet der militärische Führer.

Soll heißen: Wenn Deutschland einen bewaffneten Konflikt mit einem anderen Staat führt darf unsere Frau Bundeskanzlerin von einem Kombattanten egal wie, wann und wo bekämpft werden, denn sie ist dann als Inhaberin der befehls- und Kommandogewalt militärisches Ziel. Wenn das mit einem Marschflugkörper beim Entenfüttern im Stadtpark passiert ist das genauso legitim, wie beim Halten einer fesselnden Motivationsrede im Bundestag.

Eine weitere interessante Frage ist, wann ist ein UAV - Steuerer legitimes Kriegsziel und wann nicht, da auch US - Soldaten Dienstschluss haben. Darf jetzt der Gegner den Soldaten nur in Ausübung seiner Pflicht oder auch mit einem Sprengsatz beim Einkaufen oder beim Grillen ausschalten?

Das ist keine "interessante Frage", das ist doch mit ein wenig Logik völlig klar.
Ein Kombattant ist ein Kombattant und damit wann und wo immer er ist ein militärisches Ziel. Und wenn er schläft hat er halt Pech gehabt. Nur wenn er verwundet ist und/oder sich ergibt darf er nicht mehr bekämpft werden.

Und ob der Drohnenbediener Soldat oder ziviler Techniker ist, ist für seine bekämpfung übrigens ebenfalls egal, denn als ziviler Techniker gehört er dann zu "Gefolge", darf als militärisches Ziel bekämpft werden hat Anspruch auf Kriegsgefangenenstatus (wenn er gefangengenommen wird). Da er aber als Angehöriger des Gefolges keinen Kombattantenstatus hat darf er keine Schädigungshandlungen vornehmen und dürfte auch als Kriegsgefangener einem entsprechenden Prozess zugeführt werden.

Jeder hier würde wohl sagen die Anbringung einer Sprengladung an einem KFZ in Deutschland oder der USA sei ein terroristischer Akt. Wenn aber das Ziel dieses Angriffs ein Soldat ist und der den Sprengsatz anlegende reguläres Mitglied einer im Krieg mit dem Staat stehenden Macht ist, so ist es kein Terrorismus.

Nur ist "Terrorismus" keine juristische Größe. Entweder handelt es sich um eine legale Handlung oder eine Straftat.
Wenn ein feindlicher Soldat in Uniform im Feindesland Deutschland mit "Pioniermitteln" (oder wie du es nennst: einer "Bombe") ein militärisches Ziel bekämpft ist das legitim und legal. Wenn er das ganze aber verdeckt und ohne Uniform macht, dann ist das ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht und er kann im Sinne des HVR als Spion und im Sinne des Strafrechts als Straftäter behandelt werden. Anspruch auf den Status eines Kriegsgefangenen hätte er nach so einer verdeckten Aktion nicht.

Justice005 man sollte vorsichtig sein, denn die Antwort eines Staates auf eine Bedrohung mittels UAV's könnte völkerrechtlich korrekt der Versuch der Zerschlagung der Befehls und Kommandostrukturen des Gegners sein. Nur die Frage ist wie kann ein Staat auf 10.000 km dies durchsetzen, wenn er nicht über eigene Drohnen, Interkontinentalraketen bzw. starke Interventionsverbände verfügt?

Eben z.B. durch verdeckte Operationen. Die sind zwar im HVR nicht erlaubt, stellen aber an sich keinen schwerwiegenden Verstoß gegen das HVR da, da man mit ein wenig gesundem menschenverstand davon ausgehen kann, dass jede Seite mit Spionen arbeitet. Gekniffen sind halt nur die, die man dann erwischt.

Die Antwort ist der Einsatz von Kommandounternehmen zur Ausschaltung von kriegsnotwendigen Einrichtungen und hier glaube ich nicht, dass in den deutschen Medien nach einem Bombenanschlag auf eine Steuerungsanlage für UAV's von einem kriegerischen Akt sprechen würden, sondern dies als terroristischen Akt bezeichneten und bei der Tötung eines amerikanische Offiziers, welcher Drohnen steuert bei der Christmesse würde wohl in der USA auch jeder dies als terroristischen Akt bezeichnen.

Die USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren. Wenn da der Staat schon nicht legal handelt braucht man wohl nach der fachlichen Versiertheit von Journalisten nicht zu fragen, oder?

Derzeit ist dies hypothetisch, da man ja nirgends im Sinne des Völkerrechts in einem Krieg steht.

Da es den rechtlichen Begriff "Krieg" nicht gibt stimmt das.
Wenn man sich aber mal das HVR in Bezug auf internationale bewaffnete Konflikte durchliest kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass alle an der Operation Enduring Freedom beteiligten Staaten, die das Talibanregime in Afghanistan gestürzt haben seit dem in einem internationalen bewaffneten Konflikt mit dem (damaligen defacto) Regime der Taliban stehen. Denn die Kampfhandlungen wurden seit dem Sturz der Taliban nie eingestellt und die Taliban haben derzeit das - durch das HVR vollständig abgedeckte - Ziel ihr erobertes Land zurückzuerobern.

Aber das wäre vermutlich zu einfach, denn das wäre eine buchstabengetreue Auslegung des HVR und das würde viele Aktionen diverser Staaten (auch von Deutschland) als völkerrechtswidrig und mitunter auch als (schwere) Kriegsverbrechen outen. Lustig ist nur, dass die "Antimilitaristen" vom HVR keine Ahnung haben, sonst hätten sie wirklich mal eine Argumentationsgrundlage gegen den Afghanistaneinsatz bzw. die außenpolitischen Aktivitäten der Bundesrepublik seit 2001.

Gruß Andi

 Wenn aber als Beispiel ein Staat die USA auffordern würde ihre wiederrechtlichen Luftraumverletzungen und Tötung von Personen in seinem Staatsgebiet zu unterlassen und sich angemessene Maßnahmen vorbehält, wäre das beschriebene Szenario sehr wohl denkbar.
[/quote]

[justice005]

Ich stimme Andi in weiten Teilen zu. Nur ein paar ganz kleine Anmerkungen.

Und das bedeutet, dass der Kollateralschaden den militärischen Zweck nicht übersteigen darf. Aber ob das so ist entscheidet der militärische Führer.

Das entscheidet - sofern es nachträgliche Diskussionen gibt - im Zweifel die Justiz.

Soll heißen: Wenn Deutschland einen bewaffneten Konflikt mit einem anderen Staat führt darf unsere Frau Bundeskanzlerin von einem Kombattanten egal wie, wann und wo bekämpft werden, denn sie ist dann als Inhaberin der befehls- und Kommandogewalt militärisches Ziel.

Nehmen wir als Beispiel lieber den Minister. Nicht jeder bewaffnete Konflikt hat Auswirkungen auf die Befehls- und Kommandogewalt.

Wenn ein feindlicher Soldat in Uniform im Feindesland Deutschland mit "Pioniermitteln" (oder wie du es nennst: einer "Bombe") ein militärisches Ziel bekämpft ist das legitim und legal. Wenn er das ganze aber verdeckt und ohne Uniform macht, dann ist das ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht und er kann im Sinne des HVR als Spion und im Sinne des Strafrechts als Straftäter behandelt werden. Anspruch auf den Status eines Kriegsgefangenen hätte er nach so einer verdeckten Aktion nicht.

Genau das ist der Punkt! Beispiel. Ein regulärer irakischer Soldat erscheint in voller Uniform und offen getragener Waffe während des Irakkriegs in Washington, erschießt den Präsidenten, wirft sofort seine Waffe weg und wedelt mit einer weißen Fahne. Der hat streng genommen keine Straftat begangen und müsste nach Ende des Krieges freigelassen werden. Das ist natürlich ein schwachsinniges Beispiel, aber es hilft, sich das HVR klar zu machen. Wird aber mit verdeckten Spionen etc. gearbeitet, dann können diese als Terroristen strafrechtlich verfolgt werden. Die Regelungen sind übrigens nicht neu, sondern so alt wie das geltende HVR, also einige Jahrzehnte.

Die USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren.

Sooo falsch ist der Begriff gar nicht, da es in einem nicht-internationalen Konflikt überhaupt keine kombattanten gibt, weder legale noch illegale. Aber sie müssten in der Tat strafrechtlich verfolgt werden. Das ist völlig richtig.

dass alle an der Operation Enduring Freedom beteiligten Staaten, die das Talibanregime in Afghanistan gestürzt haben seit dem in einem internationalen bewaffneten Konflikt mit dem (damaligen defacto) Regime der Taliban stehen. Denn die Kampfhandlungen wurden seit dem Sturz der Taliban nie eingestellt und die Taliban haben derzeit das - durch das HVR vollständig abgedeckte - Ziel ihr erobertes Land zurückzuerobern.

Hier bin ich allerdings deutlich anderer Meinung. Der internationale bewaffnete Konflikt vom Herbst 2001 ist bereits lange vorbei. Allerspätestens mit der neuen Regierung Karzai und dem ISAF-Einsatz liegt kein ibK mehr vor. Um einen Krieg zu beenden, braucht man weder eine Kapitulation noch das vollständige (!) Einstellung aller Kampfhandlungen. Durch den Regierungswechsel ist der Krieg GEGEN Afghanistan faktisch beendet. In dem ibK kämpfen ja schließlich Staaten gegeneinander und der Gegner Afghanistan - vertreten von einer Regierung - ist nicht mehr da, da die jetzige Regierung nicht meh der Gegner ist.

 

Aber das wäre vermutlich zu einfach, denn das wäre eine buchstabengetreue Auslegung des HVR und das würde viele Aktionen diverser Staaten (auch von Deutschland) als völkerrechtswidrig und mitunter auch als (schwere) Kriegsverbrechen outen.

Nein, das ist rechtlich nicht vertretbar, denn es wird übersehen, dass der Staat Afghanistan nicht mehr Kriegspartei ist, sondern nur eine nicht staatliche Personengruppe. Dass die früher mal einen Staat repräsentiert haben, ist unbeachtlich.

Lustig ist nur, dass die "Antimilitaristen" vom HVR keine Ahnung haben, sonst hätten sie wirklich mal eine Argumentationsgrundlage gegen den Afghanistaneinsatz bzw. die außenpolitischen Aktivitäten der Bundesrepublik seit 2001.

Das würde mir auch keine Sorgen machen. Der Einsatz ist doppelt legitim. Zum einen ist es eine "Intervention auf Einladung", die rechtlich völkerrechtlich unbedenklich ist, zum anderen liegt ja eine Legitimation durch den Sicherheitsrat vor. Außerdem wurde ja bereits durch die Justiz bescheinigt, dass ein nicht-internationaler Konflikt vorliegt.

[Andi]

Die USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren.

Sooo falsch ist der Begriff gar nicht, da es in einem nicht-internationalen Konflikt überhaupt keine kombattanten gibt, weder legale noch illegale. Aber sie müssten in der Tat strafrechtlich verfolgt werden. Das ist völlig richtig.

Doch der ist falsch, bzw. er ist eine freie Erfindung, der - angelehnt an das "Wording" des HVR Rechtsstaatlichkeit vorgaukeln soll.

Und wenn man sich die UN-Resolution zum 11. September mal anschaut oder auch nur das staatliche Handeln der nach Art 5 Nato-Charta (und UN-Mandat) agierenden Staaten, dann ist der Einmarsch der an OEF beteiligten Staaten in Afghanistan selbstverständlich Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts. Ausgelöst wurde dieser durch Terrorakte (dank erweitertem Terrorismusbegriff im HVR als Angriff gedeutet), welche mindestens durch Duldung und/oder Unterlassung, wenn nicht gar Förderung dem Defacto-Regime der Taliban in Afghanistan zugeordnet wurde. Damit stellen die strafrechtlich relevanten Terrorakte vom 11. September 2001 den Beginn eines internationalen bewaffneten Konfliktes dar. Auf diesem Rechtsverständnis basiert die damalige UN-Resolution genauso, wie auch das deutsch Bundestagsmandat zur Beteiligung an OEF. Ich darf daran erinnern: Der erste Einsatz deutscher Soldaten ausschließlich auf Basis des HVR ohne weitere Einschränkungen durch nationale ROE war der Einsatz des KSK im Rahmen von OEF in Afghanistan!

Dementsprechend sind Angehörige der Taliban bzw. ihrer Milizen als Kombattanten selbstverständlich als Kriegsgefangene zu behandeln.
In unserer westlichen Überheblichkeit (und durch die Praxis der Amerikaner) haben wir das aber geflissentlich ignoriert. Und mit dem (wahrscheinlich ebenfalls völkerrechtswidrigen) Installieren einer nicht durch das nationale afghanische Recht legitimierten Regierung wurde dann die Grundlage für ISAF gelegt und plötzlich sollen dann Taliban-Kombattanten Straftäter sein (als die sie sowieso schon - wenn überhaupt - behandelt wurden).
Das, ist ein systematischer Rechtsbruch internationalen Rechts, wie er offenbarer nicht sein kann - noch klarer wird er, wenn man bedenkt, dass z.B die USA ihre Einheiten in einem Moment für OEF und im anderen für ISAF eingesetzt haben.

Das die Taliban vielen Staaten nicht gefallen haben ist klar, genauso unbestreitbar ist aber, dass fast alle Staaten die Taliban als defacto-Regime in Afghanistan anerkannt haben - entweder offiziell oder durch außenpolitische Praxis (Deutschland ist da keine Ausnahme). Und damit gehen eben unmittelbar Rechtsfolgen einher, z.B. dass die Taliban als offizielle Machthaber in Afghanistan das Recht haben gemäß dem HVR zu agieren und da hat sich kein Staat drüber hinwegzusetzen, denn Staaten können nicht über andere Staaten urteilen oder sie in ihren Rechten beschneiden.
Das Mandat des UN-Sicherheitsrates für ISAF könnte man als einzig legitime Rechtsgrundlage für alles was dann passiert ist sehen, aber auch das ist es nicht, denn auch damit wird eine "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Wenn man dem UN Sicherheitsrat schon das Recht zuspricht hier für klare rechtliche Verhältnisse zu sorgen und als überstaatliche Instanz Urteile zu fällen, dann hätte er eben die Regierung Karzai für legitim und das Regime der Taliban für illegitim erklären müssen - allerdings wäre dafür die UN-Vollversammlung zuständig gewesen.

Es wurde hier schlicht der wichtigste Schritt von allen ausgelassen. Und dadurch wird alles was folgt eben illegal.

Die Pervertierung des HVR kann man sich eigentlich nur vor Augen führen, wenn man sich vorstellen würde, dass das Deutsche Reich im zweiten Weltkrieg kämpfenden Exilfranzsen nach der Schaffung des Vichy-Regimes den Kombattantenstatus nicht mehr anerkannt hätte. Aber selbst unter dem damaligen menschenverachtenden Regime ist man auf so einen Blödsinn nicht gekommen - und wenn hätte das hätte ja Repressalien nach sich ziehen können.

In diesem Fall aber erklärt man von heut auf Morgen einfach eine Partei eines internationalen bewaffneten Konfliktes zu Straftätern oder "illegalen Kombattanten" - und das ist gemäß des internationalen Rechts schlicht nicht möglich!

Hier bin ich allerdings deutlich anderer Meinung. Der internationale bewaffnete Konflikt vom Herbst 2001 ist bereits lange vorbei.

Es musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.
Das plötzliche Negieren des Rechts einer Konfliktpartei gehört aber nicht dazu.
Im Gegenteil, das HVR gibt jeder Partei explizit das Recht gegen Besatzer zu kämpfen. Und um noch mal auf das Frankreich-Beispiel zurückzukommen: Frankreich hat sogar kapituliert! Trotzdem ist niemand auf die Idee gekommen den Exilfranzosen ihre Rechte und ihren Kombattantenstatus (sofern zutreffend) abzusprechen. Und erst recht ist man nicht auf die Idee gekommen davon auszugehen, dass der bewaffnete Konflikt zwischen Deutschland und Frankreich beendet wäre - weder auf alliierter, Achsen- oder neutraler Seite.
Das wäre ja aberwitzig.

Um einen Krieg zu beenden, braucht man weder eine Kapitulation noch das vollständige (!) Einstellung aller Kampfhandlungen.

Doch, das sind schon mal sehr gute Anhaltspunkte. Effektiv muss man hier aber primär den Willen der einheitlichen militärischen Führung des jeweiligen Konfliktteilnehmers und seine Fähigkeit diesen militärisch auch zu zeigen als Grundlage sehen. Kurz: Die Taliban haben 2001/2002 bärenmäßig auf die Mütze bekommen und haben sich ins afghanisch/pakistanische Grenzgebiet zurückgezogen. Kampfhandlungen gab es immer. Nach einer kreativen Selbstfindungsphase der Taliban gingen sie wieder in die Offensive (und das eindeutig mit gut organisierten militärischen Verbänden und Mitteln), bevor sie wieder mehr und mehr "auf die Fresse" bekommen haben und momentan wohl wieder in einer etwas pessimistischeren Selbstfindungsphase stecken.
Dabei geht ihr Einfluss mittlerweile wieder so weit, dass niemand ernsthaft daran glaubt Afghanistan ohne eine Einbindung der Taliban (oder vielleicht besser einen Frieden mit den Taliban) dauerhaft annähernd stabilisieren zu können.

Nein, das ist rechtlich nicht vertretbar, denn es wird übersehen, dass der Staat Afghanistan nicht mehr Kriegspartei ist, sondern nur eine nicht staatliche Personengruppe. Dass die früher mal einen Staat repräsentiert haben, ist unbeachtlich.

Äh, ne. Und das du dafür in jeder Völkerrechtsklausur durchfallen würdest müsste dir eigentlich klar sein. Du vermengst hier Völkerrecht mit nationalem (Straf-)Recht und was weiß ich noch allem.
Völkerrechtlich lässt sich eine Position wie deine schlicht nicht untermauern. Es sei denn man sagt: "Scheiß auf alle internationalen Abkommen und 200 Jahre Völkergewohnheitsrecht! Wir haben das so gemacht und damit basta!" Also, indem man das sagt, was da seit mehr als 10 Jahren läuft.

Das würde mir auch keine Sorgen machen. Der Einsatz ist doppelt legitim. Zum einen ist es eine "Intervention auf Einladung", die rechtlich völkerrechtlich unbedenklich ist,

Wer hat wen wann auf Basis welcher nationalen Rechtsgrundlage eingeladen?
Das ist ein lustiges Kartenhaus, aber "völkerrechtlich unbedenklich" ist daran gar nichts. Das ist der systematisierte Rechtsbruch!

Wenn man völkerrechtlich (relativ) einwandfreies Vorgehen als Beispiel nehmen will, dann kann man die Verwaltung Westdeutschlands durch die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg und den Aufbau eines durch das deutsche Volk legitimierten Staatsapparates als Beispiel nehmen.
Damals wäre allerdings auch keiner auf die Idee gekommen nach einem Grund für die Anwesenheit und das Handeln der Alliierten in Deutschland zu suchen.

Im Fall Afghanistans hat man schlicht illegal ein Marionettenregime installiert, dass das ohne nationale Legitimierung "eingeladen" hat. Der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel. Vor allem, wenn man sich - wie wir Deutschen, bzw. unsere gewählten Volksvertreter - nie wirklich mit dem "Zweck" von OEF oder ISAF befasst hat.

zum anderen liegt ja eine Legitimation durch den Sicherheitsrat vor.

Ja, für ISAF, auf Bitten der "Übergangsregierung". Aber damit wird die "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Das ist auch gar nicht Aufgabe des UN-Sicherheitsrates.

Außerdem wurde ja bereits durch die Justiz bescheinigt, dass ein nicht-internationaler Konflikt vorliegt.

Das haben Staatsanwälte nach den ihnen vorliegenden Fakten in Bezug auf die blose Frage, ob HVR anzuwenden ist oder nicht festgestellt. Das hat aber gar nichts mit dem hier angesprochenen Themenkomplex zu tun.
Vorher haben aber bereits deutsche Gerichte - darunter das Bundesverwaltungsgericht - in anderen Verfahren festgestellt, dass kein (wie auch immer gearteter) bewaffneter Konflikt vorliegt, dementsprechend auch kein HVR gilt. Und letztendlich ist das seit Beginn des Einsatzes auch die Lesart des BMVg gewesen.
Bei diesem ganzen Wirrwar muss man schlicht berücksichtigen, dass Gerichte und auch Behörden der Exekutive grundsätzlich nur Fragen beantworten mit denen sie im Speziellen konfrontiert werden. Und dementsprechend wirr fallen dann die unterschiedlichen Antworten auf unterschiedliche Fragen aus.

Auch auf die Frage, wieso die Bundeswehr nach wie vor illegal (weil nicht nachträglich durch das deutsche Parlament bewilligt) im letzten Jahr die Operation Pegasus durchgeführt hat (nennt sich gemäß Grundgesetz damit dann wohl automatisch "verbotener Angriffskrieg", da eben durch nichts legitimiert) und warum Merkel, De Maiziere und Westerwelle nicht schon längst angeklagt wurden gibt es noch keine Antwort. Schlicht weil die passende Frage noch nicht gestellt wurde. Und weil selbst in einem Rechtsstaat politisches Kalkül und politischer Wille manchmal offenbar wichtiger sind als Legalität.

Gruß Andi

[justice005]

Andi,

zunächst mal ein Kompliment dafür, dass Du wesentlich mehr Ahnung vom Völkerrecht hast, als die meisten anderen Soldaten, die mir bisher begegnet sind.

Trotzdem unterlaufen dir die ein oder anderen Fehler, da du an einigen Stellen Deine persönliche Privatmeinung als geltendes Recht unterstellst. Das ist aber nicht zulässig.

Und wenn man sich die UN-Resolution zum 11. September mal anschaut oder auch nur das staatliche Handeln der nach Art 5 Nato-Charta (und UN-Mandat) agierenden Staaten, dann ist der Einmarsch der an OEF beteiligten Staaten in Afghanistan selbstverständlich Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts. Ausgelöst wurde dieser durch Terrorakte (dank erweitertem Terrorismusbegriff im HVR als Angriff gedeutet), welche mindestens durch Duldung und/oder Unterlassung, wenn nicht gar Förderung dem Defacto-Regime der Taliban in Afghanistan zugeordnet wurde. Damit stellen die strafrechtlich relevanten Terrorakte vom 11. September 2001 den Beginn eines internationalen bewaffneten Konfliktes dar. Auf diesem Rechtsverständnis basiert die damalige UN-Resolution genauso, wie auch das deutsch Bundestagsmandat zur Beteiligung an OEF. Ich darf daran erinnern: Der erste Einsatz deutscher Soldaten ausschließlich auf Basis des HVR ohne weitere Einschränkungen durch nationale ROE war der Einsatz des KSK im Rahmen von OEF in Afghanistan!

Völlig richtig.

Dementsprechend sind Angehörige der Taliban bzw. ihrer Milizen als Kombattanten selbstverständlich als Kriegsgefangene zu behandeln.
In unserer westlichen Überheblichkeit (und durch die Praxis der Amerikaner) haben wir das aber geflissentlich ignoriert. Und mit dem (wahrscheinlich ebenfalls völkerrechtswidrigen) Installieren einer nicht durch das nationale afghanische Recht legitimierten Regierung wurde dann die Grundlage für ISAF gelegt und plötzlich sollen dann Taliban-Kombattanten Straftäter sein (als die sie sowieso schon - wenn überhaupt - behandelt wurden).

Und genau hier ist der logische Bruch und die Ausführungen werden falsch. Bezeichnender Weise verlässt du jetzt auch den Weg der nüchternen Ausführung und beschränkst dich auf bloße Behauptungen, die mit Wortbombasmen gespickt sind. Ein sicheres Indiz dafür, dass eine Privatmeinung zu geltendem Recht erklärt wird.

Der internationale Krieg ist seit langem vorbei. Bitte nimm zur Kenntnis, dass die "Taliban" niemals Kriegspartei waren, auch nicht 2001. Kriegsparteien sind in einem ibK ausschließlich Staaten, welche von Menschen repräsentiert werden. Es gibt auch keine internationalen Regeln dafür, wie ein Staat oder eine Regierung zu entstehen hat. Das ist eine rein faktische Angelegenheit. Wie die neue Regierung entstanden ist, ist völlig wumpe. Es ist auch wumpe, ob die neue Regierung gut oder schlecht ist, und noch viel mehr ist egal, wer die Regierung unterstützt und wer nicht. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, dass auch ein sich an die Macht geputschter Diktator international seinen Staat vertritt. Die Legitimation der Regierung kann und darf keine Rolle spielen. Das ganz völkerrecht würde kollabieren, weil jeder erstmal für sich bewertet, ob er die Regierung anerkennt oder nicht. In einem Krieg der Bundesrepublik gegen die DDR wären die NVA-Soldaten ja auch Kombattanten gewesen, und zwar ungeachtet dessen, ob die Bundesrepublik die DDR und die Regierung anerkannt hat. Das wäre KEIN Bürgerkrieg gewesen, denn diese Bewertung darf nur auf rein faktischer Basis erfolgen.

dass fast alle Staaten die Taliban als defacto-Regime in Afghanistan anerkannt haben - entweder offiziell oder durch außenpolitische Praxis (Deutschland ist da keine Ausnahme). Und damit gehen eben unmittelbar Rechtsfolgen einher

Nein eben nicht. Eine Anerkennung setzt keine Rechtsfolgen in Gang. Siehe DDR. Genau das ist dein Denkfehler.
 

aber auch das ist es nicht, denn auch damit wird eine "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Wenn man dem UN Sicherheitsrat schon das Recht zuspricht hier für klare rechtliche Verhältnisse zu sorgen und als überstaatliche Instanz Urteile zu fällen, dann hätte er eben die Regierung Karzai für legitim und das Regime der Taliban für illegitim erklären müssen

Nein, siehe oben. Staaten und Regierungen genießen die Regelungen des HVR völlig losgelöst von irgendeiner Anerkennung oder Erklärung. Das wäre auch schlimm, wenn es anders wäre, denn sonst könnte man ja durch eine Anerkennung steuern, ob der Gegner Kombattant sein darf oder nicht. Ich habe das Beispiel mit der DDR schon genannt ebenso wie das Beispiel eines sich an die Macht geputschten Diktator.

Es musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.

Dann zeige mir das bitte. Es ist nämlich schlichtweg nicht richtig.

Äh, ne. Und das du dafür in jeder Völkerrechtsklausur durchfallen würdest müsste dir eigentlich klar sein. Du vermengst hier Völkerrecht mit nationalem (Straf-)Recht und was weiß ich noch allem.
Völkerrechtlich lässt sich eine Position wie deine schlicht nicht untermauern. Es sei denn man sagt: "Scheiß auf alle internationalen Abkommen und 200 Jahre Völkergewohnheitsrecht! Wir haben das so gemacht und damit basta!" Also, indem man das sagt, was da seit mehr als 10 Jahren läuft.

Schade, ich wollte eigentlich noch weiter diskutieren, aber nicht auf diesem Niveau. Ich lasse mich nicht derart beschimpfen und ganz bestimmt lasse ich mir von einem Laien nicht erklären, wann ich in einer Rechtsklausur durchfallen würde und wann nicht. Daher breche ich hier meine Ausführungen ab.

Vielleicht übernimmt ja wolverine....

[LuftwaffenSLD]

Wirklich interessant euch zu folgen. Für mich als Jura-Laie wär es offensichtlich, dass wenn man angegriffen wird, den Verursacher bekämpft. Egal ob Drohenbediener, Kommandosoldat oder Jetpilot.

Wie dem auch sei, UAV sind ganz einfach the state of art. Es gibt praktisch keine Nachteile. Oft werden Luft-Luft Gefechte als großes Argument für besetzte Kampfflugzeuge hervorgebracht, defakto sind solche Szenarien allerdings zunehmend in den Hintergrund gerückt. Der Mensch als Pilot an Bord ist (leider) antiquiert.
Das gilt sowohl in Fightern, als auch Verkehrsflugzeugen, bei denen allerdings noch andere Aspekte eine Rolle spielen. Die Luftfahrt ist ganz einfach eine sehr konservative Industrie, so dass die Entwicklung und der Einsatz von UAVs sehr langsam passiert.

Nicht nur die großen ala Global Hawk und Predator sind hier zu nennen, sondern auch die kleinen Aufklärungs "Drohnen", die vom Infanteristen vor Ort bedient werden, stellen ein ausgezeichnetes taktisches Mittel dar.

Man darf gespannt sein, wie die Entwicklung fortschreitet.

[Schamane]

Im Fall Afghanistans wurde ein innerstaatlicher Konflikt (siehe Kämpfe Nordallianz versus Taliban vor 2001) zu einem zwischenstaatlichen Konflikt und dann wieder zu einem innerstaatlichen Konflikt mit internationaler Beteiligung. Das HVR wurde unter dem Eindruck der Kriege zur Abschüttelung der Kolonialherrschaften im Besonderen der Briten und Franzosen so modifiziert, dass auch der innerstaatliche militärische Konflikt als Krieg anzusehen ist.
Somit muss nach heute gängiger Rechtsauffassung der Akteur in einem Krieg kein Staat mehr sein, sondern es muss eine einheitliche Befehls und Kommandogewalt, eine Rechtsordnung für die der Gruppe angehörenden Kräfte und eine Unterwerfung unter die Rechte und Gebräuche des Krieges geben.
Mit dieser Rechtsauffassung konnte man die Kampfhandlungen in Lybien oder jetzt in Syrien rechtfertigen. Umgekehrt kann diese Rechtsauffassung sich aber auch gegen die Staaten richten, welche sich heute dieser Variante bedienen. Doch wie generell im Recht gilt, dass man auch die Macht benötigt dem Recht zur Geltung zu verhelfen und somit gilt um auf das Thema zurück zukommen:
Die Angriffe auf Pakistan, Somalia, Jemen usw. mittels UAV seitens der USA kann als Völkerrechtsbruch gewertet werden, da die USA sich nicht mit diesen Staaten im Krieg befindet.
Primär könnte man argumentieren, dass sich die USA formal im Krieg mit den Staaten befindet. Hierzu könnte man auf die historische Betrachtung des Krieges eingehen und den Einsatz von UAV als Angriffsakt bewerten. Auch nach GG gilt der Kriegsfall als mit einem Angriff auf das Staatsgebiet der BRD als gegeben, auch ohne den formalen Beschluss des Bundestages.
Dies wäre eine interessante Betrachtung, wenn mittels UAV als Beispiel Kasernenanlagen im Köln - Bonner und und im Berlin - Potsdamer Raum angegriffen werden um Kommandostrukturen der BW zu vernichten. Ist in diesem Fall der Kriegszustand mittels des Angriffes eingetreten und bedarf nur der nachträglichen Kundmachung im Bundesgesetzblatt oder muss über den Kriegszustand noch debatiert werden?
Für die Angriffe der USA gilt, dass diese schwerlich durch das HVR gedeckt sind, weil zu einem Krieg gehören immer zwei Seiten gehören und dies ist im Jemen, Pakistan usw. nicht gegeben und somit müßten die Kampfhandlungen eingestellt werden.
Da die formalen Voraussetzungen fehlen. Denn die Jagd auf Kriminelle in anderen Staaten gilt nicht als Kriegsgrund, wenn man nicht zuvor den Staat wie bei Afghanistan 2001 zur Beseitigung der kriminellen Elemente aufgefordert hat und damit die Kampfhandlungen legitimierte. Ansonsten kann ein Staat wenn er nicht in der Lage ist einer Bedrohung Herr zu werden anderen Staaten die Beseitigung dieser Problematik übertragen. Als historisches Beispiel zur Beseitigung der polnischen Bedrohung (um 1848) in Kongress -Polen war es preußischen und russischen Truppen gestattet in bestimmten Umfang an Truppen und in festgelegter Tiefe im jeweils anderen Staatsgebiet zu operieren. Gleiches könnte heute per bilateralen Verträgen betreffs UAV festgelegt werden. Wenn dies nicht der Fall ist, so gibt es völkerrechtliche Bedenken, da ja Pakistan bisher noch keinen Angriff zur Behebung der Luftbedrohung gegen die USA gestartet hat und ein Krieg ebend eine Zweiseitigkeit voraussetzt und das Völkerrecht den biblischen Zustand, dass einer immer nur die Wange hinhält nicht kennt und aussagt, dass der Krieg einzustellen ist, wenn der Feind sich nicht mehr verteidigen kann.

[schlammtreiber]

Die Angriffe auf Pakistan, Somalia, Jemen usw. mittels UAV seitens der USA kann als Völkerrechtsbruch gewertet werden, da die USA sich nicht mit diesen Staaten im Krieg befindet.

Moment! Angriffe "auf" Pakistan, Somalia, Jemen (im Sinne von "gegen diese Staaten gerichtet") sind das nicht, sondern Angriffe "in" diesen Staaten (gerichtet gegen dort befindliche Terroristen etc). Mit stillschweigender oder zumindest inoffizieller (Pakistan) Duldung dieser Staaten.

[Andi]

Bitte nimm zur Kenntnis, dass die "Taliban" niemals Kriegspartei waren, auch nicht 2001.

Eben da gehen unsere Meinungen auseinander und deswegen sind die dann folgenden Ergebnisse unvereinbar.
Und eben für diese Meinung kann ich rechtlich keinerlei Grundlage sehen, weil eben das Handeln und die Mandatierung von 2001 und 2002 für OEF genau das Gegenteil beweisen.

Kriegsparteien sind in einem ibK ausschließlich Staaten, welche von Menschen repräsentiert werden.

Was die Taliban als damaliges defacto-Regime von Afghanistan aber einschließen würde. Es geht im übrigen im HVR nicht darum bestimmte staatliche Strukturen zu previligieren. Dementsprechend ist es völlig egal ob wir von einer Diktatur, Stammesstrukturen oder einer Republik sprechen. Das HVR hat das Ziel ein klein wenig Ordnung ins Chaos zu bringen und ist zwingend in jedem bewaffneten Konflikt anzuwenden.
Damit einhergehend muss jede Partei bzw. jede Person im Zweifel immer den Status erhalten, der ihr - nach Betrachtung ihrer Handlungsweise - den umfassendsten Schutz einräumt. Wenn sich nach der Ingewahrsamnahme eines Einzelnen oder einer Konfliktpartei dann juristisch einwandfrei begründet ein anderer Status ergibt, dann ist dieser natürlich die Grundlage für die weitere Behandlung. Aber mitten in einem bewaffneten Konflikt plötzlich zu entscheiden, dass eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist, obwohl sie den Kampf nie eingestellt hat ist entgegen jeder Regelungen und Zielsetzungen des HVR.
Damit werden erlaubte Schädigungshandlungen zu Straftaten, damit wird das Bekämpfenh militärischer Ziele zum Mord. Damit wird völlig einseitig eine Konfliktpartei ihrer Rechte nach dem HVR beraubt und das ist im HVR überhaupt nicht vorgesehen.

Es gibt auch keine internationalen Regeln dafür, wie ein Staat oder eine Regierung zu entstehen hat. Das ist eine rein faktische Angelegenheit. Wie die neue Regierung entstanden ist, ist völlig wumpe.

Nein, denn hier geht es um den Kontext. Denn rein zufällig haben Besatzungsmächte umfassende Pflichten, primär nach der 4. Genfer Konvention. Um all diese Pflichten hat man sich erfolgreich durch das einsetzen einer "Regierung" gedrückt. Das ist allerdings wieder ein anderer Verstoß gegen das HVR.
Und wenn man damit dann plötzlich begründet, dass die Taliban nur noch Straftäter sind, weil z.B. die neue Regierung das so sieht und einen internationalen bewaffneten Konflikt zum national buisiness degradiert, dann ist so ziemlich jede Zielsetzung des HVR damit mit Füßen getreten worden.

Es ist auch wumpe, ob die neue Regierung gut oder schlecht ist, und noch viel mehr ist egal, wer die Regierung unterstützt und wer nicht. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, dass auch ein sich an die Macht geputschter Diktator international seinen Staat vertritt. Die Legitimation der Regierung kann und darf keine Rolle spielen. Das ganz völkerrecht würde kollabieren, weil jeder erstmal für sich bewertet, ob er die Regierung anerkennt oder nicht. In einem Krieg der Bundesrepublik gegen die DDR wären die NVA-Soldaten ja auch Kombattanten gewesen, und zwar ungeachtet dessen, ob die Bundesrepublik die DDR und die Regierung anerkannt hat. Das wäre KEIN Bürgerkrieg gewesen, denn diese Bewertung darf nur auf rein faktischer Basis erfolgen.

Eben. Und faktisch hatten die Taliban die Macht über die größten Teile Afghanistans. Und ausschließlich diese Betrachtung ist relevant für ihre Einstufung als Kombattanten.

Nein eben nicht. Eine Anerkennung setzt keine Rechtsfolgen in Gang. Siehe DDR. Genau das ist dein Denkfehler.

Nein, denn für die pauschale Einstufung der Taliban als Kombattantengruppe ist nur die Frage relevant, ob die angreifenden Staaten sich bewusst waren, dass die Taliban die defacto-Machthaber in Afghanistan waren. Und um das abzuprüfen muss man sich nur kurz anschauen, inwiefern die angreifenden Staaten sich dieser Tatsache bewusst waren - und oh Wunder: das hatten alle angreifenden Staaten akzeptiert.
Und selbst wenn sie es nicht hätten, hätte das nach einem agieren der Taliban gemäß der Kombattantendefinition (da gibt es ja mehr Möglichkeiten, als nur die Streitkräfte eines Landes) spätestens nach dem ersten Gefecht zu einem Kombattantenstatus für die Taliban geführt.

Nein, siehe oben. Staaten und Regierungen genießen die Regelungen des HVR völlig losgelöst von irgendeiner Anerkennung oder Erklärung. Das wäre auch schlimm, wenn es anders wäre, denn sonst könnte man ja durch eine Anerkennung steuern, ob der Gegner Kombattant sein darf oder nicht. Ich habe das Beispiel mit der DDR schon genannt ebenso wie das Beispiel eines sich an die Macht geputschten Diktator.

Dann entschuldige bitte, aber nach dieser deiner (und auch meiner) Auffassung sind die Taliban dann ganz klar als Kombattanten zu sehen.

Es musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.

Dann zeige mir das bitte. Es ist nämlich schlichtweg nicht richtig.

Du bist jetzt nicht allen Ernstes der Meinung, dass die völlig einseitige Erklärung einer Konfliktpartei einen Konflikt beendet, oder? Insbesondere, wenn sie dann einfach weitermacht wie bisher, nur dass eigentliche Kombattanten Freiwild ohne Rechte werden (wenn sie es nicht sowieso schon waren)...

Schade, ich wollte eigentlich noch weiter diskutieren, aber nicht auf diesem Niveau. Ich lasse mich nicht derart beschimpfen und ganz bestimmt lasse ich mir von einem Laien nicht erklären, wann ich in einer Rechtsklausur durchfallen würde und wann nicht. Daher breche ich hier meine Ausführungen ab.

Dieser "Laie" kennt sich ein klein wenig damit aus (habe das wohl länger und intensiver studiert als jeder Jurist der sich nicht drauf spezialisiert hat). Was aber irrelevant ist, es sei denn die Grundlage zu diskutieren oder andere Meinungen sachlich bewerten zu können stellt für dich das juristische Staatsexamen deines Gegenübers dar (und dieser Eindruck drängt sich mir regelmäßig mal auf).

Gruß Andi

[Andi]

Moment! Angriffe "auf" Pakistan, Somalia, Jemen (im Sinne von "gegen diese Staaten gerichtet") sind das nicht, sondern Angriffe "in" diesen Staaten (gerichtet gegen dort befindliche Terroristen etc). Mit stillschweigender oder zumindest inoffizieller (Pakistan) Duldung dieser Staaten.

Wenn man das mit der etwaigen Duldung mal weglässt sind das selbstverständlich Angriffe auf einen Staat. Denn der Staat definiert sich ja durch Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Alleine eine Luftraumverletzung kann einen Angriff auf das Staatsgebiet darstellen - im Falle des absichtlichen Eindringens einer militärischen Drohne braucht man darüber gar nicht diskutieren: Das ist so. Wenn diese Drohne dann auch noch einen Bürger dieses Staates angreift ist das der nächste Angriff auf den Staat (dabei ist zunächst auch mal völlig egal, wo diese Person auf dieser Welt ist). Und wenn durch dieses Eindringen und Angreifen von Personen dann auch noch der staatliche Gesamtapparat destabilisiert wird haben wir evtl. auch noch einen astreinen Angriff auf die Staatsgewalt.

Wie schrieb Schamane so schön:

Doch wie generell im Recht gilt, dass man auch die Macht benötigt dem Recht zur Geltung zu verhelfen

Und die USA basteln sich seit jeher ihr eigenes Recht neben dem internationalen zusammen. Bisher war regelmäßig niemand in der Lage dem Einhalt zu gebieten. Aber da sind sie nicht allein. Leider sind die UN eben nicht in der Lage geltendes Recht wirklich durchzusetzen, sondern im Normalfall werden sie nur als verlängerter Arm rein nationaler Interessen tätig.

Gruß Andi

[F_K]

@ Andi:

In sehr weiten Teilen kann ich Deiner Argumentation folgen - einen wesentlichen Punkt sehe ich allerdings anders:

Wenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

D. h. völlig losgelöst von der Frage, ob es vielleicht Kombatten sein könnten, sind die Mehrzahl der Taliban Straftäter.