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[Scharnhorst]

Guten Abend zusammen!

Ich hätte da mal eine Frage bezüglich der Auswahlverfahren bei Minentaucher, KSK, & co. oder auch beim Einzelkämpferlehrgang. Hier reihen sich ja auch Offiziersdienstgrade ein, die von einem Ausbilder betreut werden, der in der Regel einen höheren Feldwebeldienstgrad innehat. Wie ist der Umgang hier reglementiert? Habe in einer Reportage zum Einzelkämpfer gesehen, dass ein Feldwebel (Stabsfeldwebel glaube ich) einen Oberleutnant angebrüllt hat, in Verbindung mit mehr oder weniger netten Worten. Natürlich würde das System an dem Maßstab gemessen nicht wirklich funktionieren, wenn ein Anwärter den Ausbilder zurechtweisen kann. Gibt es da festgesetzte Reglementierungen, was den Dienstgrad in solchen Situationen angeht?

Lg

[dunstig]

Vorgesetztenverordnung ist das Stichwort

[Lidius]

Dafür gibts die VVO http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesetztenverordnung

[DerTommy86]

... und grundsätzlich gilt, dass sich auch Offiziere in der Kommandoausbildung darüber im Klaren sind, dass das kein Erholungsurlaub ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da einer auf "Etepetete" macht und seinem Ausbilder (Kommandofeldwebel) gegenüber den Dienstgrad raushängen lässt

[DerTommy86]

Ach und in dem von dir geschilderten Fall liegt ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 vor, bei dem der Stabsfeldwebel als Ausbilder dem Oberleutnant vorgesetzt ist.

Und da §5, wie Wikipedia zu entnehmen ist, der "mächtigste" Paragraf der VVO ist, treten dahinter alle anderen möglichen Paragrafen zurück.

[Scharnhorst]

Danke euch!

[MMG]

Wer es nicht gesehen hat: Die Einzelkämpfer (1) Staffel 2, Folge 2 (50 Min.)

Weitere Folgen: haertetest-extrem

[Andi]

Und da §5, wie Wikipedia zu entnehmen ist, der "mächtigste" Paragraf der VVO ist, treten dahinter alle anderen möglichen Paragrafen zurück.

Das kann man so nicht sagen!
Einerseits besteht für den Ausbilder ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 VorgVO gegenüber den am Lehrgang teilnehmenden Offizier. Dieses Vorgesetztenverhältnis bezieht sich aber ausnahmslos nur auf Befehle, die für die Ausbildung erforderlich sind - zudem hat er die Dienststellung des Offiziers auch wenn er Vorgesetzter ist zu wahren.
Gleichzeitig ist der Offizier seinem Ausbilder gegenüber nach §4 VorgVO nach seinem Dienstgrad vorgesetzt - die Vorgesetztenverhältnisse stehen also in Konkurrenz und schließen sich nicht gegenseitig aus!

Der Ausbilder kann dem Lehrgangsteilnehmer also z.B. befehlen über die Hindernisbahn zu gehen, der Lehrgangsteilnehmer kann aber dem Ausbilder beispielsweise befehlen sich die Stiefel zu putzen und eine Kopfbedeckung aufzusetzen, wenn es hier Mängel gibt und die Ausführung dieser befehle nicht den Ausbildungserfolg gefährdet und damit in das vorgesetztenverhältnis des Ausbilders eingreift.

Gruß Andi

[IdZ]

Der untere Absatz ist falsch, denn:
"In dem Fall, in dem sich zwei Soldaten gegenüberstehen, bei denen jeder gegenüber dem anderen aus verschiedenen Gründen vorgesetzt ist, so ist die Abfolge der „Gewichtung“ der Paragraphen der VorgV festgelegt.

Es gilt: § 5 vor § 3 vor § 1 vor § 2 vor § 4. § 6

[wolverine]

Die Diskussion hatten wir hier schon einmal!

[justice005]

Andi hat ganz eindeutig recht. Ein Vorgesetztenverhältnis ist nicht tot, nur weil ein anderes gerade vorrangig ist.

Richtig ist, dass der 5er vorrangig ist gegenüber allen anderen. Das heißt aber nicht, dass man während des gesamten Zeitraums nichts nach einem anderen Paragraphen Befehlen kann.

Der Feldwebel ist nur vorrangig im Befehlsverhältnis, soweit es die konkrete Ausbildung betrifft. Sobald es nicht um die Ausbildung geht, gilt natürlich der 4er...

[Terek]

Es gilt: § 5 vor § 3 vor § 1 vor § 2 vor § 4. § 6

Diese Reihenfolge wird oft als Merkhilfe verwandt, ist eigentlich immer mit einem "in der Regel" versehen und deshalb nur ein Anhalt. Das in der Situation speziellere Vorgesetztenverhältnis überwiegt, wie Andi und Justice das auch bereits schrieben.

Vorgesetztenverhältnisse sind eben nicht absolut.

So kann auch ein (Fach-)Vorgesetztenverhältnis nach §2 eines nach § 1 überwiegen ( ZDv 1/50, Nr. 205). Beispielsweise der Vorgesetzte nach §1, der die Unterbrechung einer, vom (untergebenen) Fachvorgesetzten angeordneten, medizinischen Behandlung befielt.
Gleiches gilt auch für Wechselverhältnisse von §1 und §3 sowie einer Unterstellung für den Einsatz (ZDv 1/50, Nr. 203 f).

Zu § 5 sollte noch gesagt werden, daß der Vorgesetzte, der die Unterstellung vornimmt, quasi nur seine Vorgesetzteneigenschaft begrenzt an jemand anders delegiert. Dies geht aber nur für inhaltlich klar bestimmte Aufgaben und zeitlich begrenzt.
Eine Dauerunterstellung, z.B. bis auf Widerruf, nach § 5 ist unzulässig. Ebenso unzulässig wäre eine pauschale Unterstellung, bspw. "für den Tagesdienst" oder "die Dauer der Grundausbildung". (Walz/Eichen/Sohm, Soldatengesetz, nach §1, Rn. 45.)

Gerade bei der Grundausbildung und anderen Lehrgängen erfolgt die Unterstellung daher für die Dauer der jeweiligen Ausbildungsabschnitte und da sie an keine besondere Form gebunden ist, kann sich das auch nach dem Dienstplan richten, sofern dies allen Beteiligten bekannt gegeben wurde.

Die Unterstellung eines Dienstgradhöheren soll gem. § 5 Abs. 1, Satz 2 zudem ja nur erfolgen, wenn besondere dienstliche Gründe es erfordern. D.h. in den meisten Fällen reicht es absolut, wenn man von den Beteiligten eine kameradschaftliche Zusammenarbeit einfordert.

[Andi]

Der untere Absatz ist falsch

Danke, mein freundlicher Dienstherr hat viel Geld und viele Jahre darin investiert mir so ein paar Grundlagen beizubringen, damit ich - bzw. meine Leute - nicht unnütz Kommandobehörden beschäftige/n, uniformierte Leute festnehme/n oder rechtswidrige Befehle gebe/n.

Und für unklare Fragen habe ich auf meinen Schultern Engelchen und Teufelchen namens wolverine und justice005 sitzen (Rollenverteilung ändert sich nach Tageslaune), da ist für IdZ leider kein Platz mehr.

[christoph1972]

Der untere Absatz ist falsch

Danke, mein freundlicher Dienstherr hat viel Geld und viele Jahre darin investiert mir so ein paar Grundlagen beizubringen, damit ich - bzw. meine Leute - nicht unnütz Kommandobehörden beschäftige/n, uniformierte Leute festnehme/n oder rechtswidrige Befehle gebe/n.

Und für unklare Fragen habe ich auf meinen Schultern Engelchen und Teufelchen namens wolverine und justice005 sitzen (Rollenverteilung ändert sich nach Tageslaune), da ist für IdZ leider kein Platz mehr.

@andi Sollen wir einen Exorzisten besorgen? Stimmen zu hören ist zwar nicht grundsätzlich pathologisch, aber justice005 und wolverine? Das kann auf Dauer nicht gut gehen ...

[Andi]

Wem sagst du das...