Ukraine

[schlammtreiber]

Lass mich mal ein paar Sachen geraderücken:

wenn man bedenkt das ja die NATO/USA den Raketenabwehrschild aufbauen wollen und diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit aus strategischen Gründen im späteren Verlauf immer weiter nach osten verlagern werden bzw dieses dann könnten.

Dass der Raketenabwehrschild gegen Russland gerichtet sei, ist eher ein russisches Propagandavehikel um bei Verhandlungen hier und da öffentlichen Druck aufzubauen, als eine Tatsache. Als Abwehrmaßnahme gegen russische Raketen taugt der Schirm alleine schon wegen deren Anzahl nicht - bestenfalls könnte das System (wenn es denn mal steht) eine Handvoll Raketen auf einmal abfangen, keinesfalls und niemals die Anzahl welche Russland zur Verfügung steht. Natürlich wissen die Russen das auch ganz genau, sie sind mit den Problemen der Effektivität von ABM-Systemen absolut vertraut, denn schließlich haben sie selbst eines
 

Dass die Russen natürlich trotzdem jegliche Kapazitätserweiterung der NATO bzw USA auf diesem Gebiet behindern möchten ist verständlich und auch ihr gutes Recht (denn Null Fähigkeit beim Gegner ist im Zweifel trotzdem besser als eine noch so geringe Fähigkeit), die Art und Weise der Darstellung allerdings entspricht schlicht und einfach nicht den materiellen Tatsachen, sondern zielt auf die öffentliche Meinung im Westen wie daheim, eben die Meinung von Nicht-Experten.

Man muss sich auch vor Augen halten als der Ostblock zerfiel hatte die damalige NATO und EG (die heutige EU ) zugesagt es werde keine Osterweiterung geben.

Im Falle der EG/EU trifft dies schlicht und einfach nicht zu, wird auch gar nicht behauptet.
Im Falle der NATO-Osterweiterung finden sich widersprüchliche Aussagen verschiedener Beteiligter, die russischen (z.B. durch Gorbatschow vorgebrachten) Darstellungen beziehen sich durchgehend auf (angebliche) mündliche Zusagen v.a. deutscher Politiker (also nicht "der NATO"), welche teilweise bestätigt, teilweise bestritten werden.
Völlig unstrittig dagegen ist, dass es weder eine offizielle Zusage der NATO an sich gab (einzelne Politiker von Mitgliedsländern können nicht für die NATO sprechen), noch irgendeine schriftliche oder vertragliche Zusage, nichts... und wenn man sich dann die Detailfülle der damaligen 2+4 Verträge anschaut, ist es schon sehr viel verlangt glauben zu sollen, dass man sich ausgerechnet in diesem hochwichtigen Fall auf mündliche Randbemerkungen verlassen hätte. Auch Naivität hat ihre Grenzen.

So und wo stehen wir denn Heute ? Seit dem 12. März 1999: Polen, Tschechien, Ungarn und seit dem 29. März 2004:Bulgarien, Estland, Lettland Lettland, Litauen, Rumänien Slowakei und Slowenien sind auch NATO-Mitglieder geworden.

Das sind souveräne Staaten, die jedes Recht haben Verträge abzuschließen und Organisationen wie der EU oder NATO beizutreten, und keine Vasallenstaaten Moskaus - auch wenn man sich dort wohl erst daran gewöhnen muss.

Was ich bis heute nie verstanden habe, warum hat man bis heute nicht versucht Russland mit in die Nato rein zuholen, damit hätte man jeden weiteren Konflikt mit Russland aus dem Wege gehen können.

Russland und die NATO arbeiten seit Anfang der 1990er Jahre zusammen, erst im PfP-Programm, dann im NATO-Russland-Rat. Eine Vollmitgliedschaft Russlands in der NATO stand aber nicht zur Debatte, alleine schon weil Moskau dann jede Aktion oder Entscheidung der NATO blockieren könnte (ganz dämlich ist man in Brüssel auch nicht).

[minimi81]

Vielen Dank für deine Einschätzung und Berichtigungen

Vieles an Info ist ja im I-Net zu bekommen, nur was wirklich Bestand hat ist da eher etwas schwieriger zu sortieren da die Fülle an Info eben so gewaltig ist.

Daher finde ich es sehr wichtig sich auch mal auszutauschen und mal andere Einschätzungen zu erfahren 

[schlammtreiber]

Daher finde ich es sehr wichtig sich auch mal auszutauschen und mal andere Einschätzungen zu erfahren 

Dafür sind wir ja hier 



(und als steuerliches Absetzmodell sowie Geldwaschanlage für unsere obszön hohen Profite aus dem illegalen Handel mit Organen gekidnappter Hundebabys)

[minimi81]

 

[MilanTarik]

Die Situtation hat sich ja relativ schnell verändert, bisher zum positiven scheint es.
Yanukovitsch geflohen und wegen "Massenmord" gesucht, vermutlich bald eine neue Regierung, und Neuwahlen dieses Jahr noch.
Wie sieht es eurer Meinung nach mit Konsequenzen aus? Viele Städte sind ja beschädigt, man sieht ja die Bilder aus Kiev. Und vonseiten Russlands? Gaspreise ? Gibt ja noch keine offizielle Reaktionen von der Seite.
Was vielleicht auch möglich wäre, ist eine Reaktion der pro-russischen Bevölkerung, die sich eventuell verraten fühlt.

[schlammtreiber]

Und vonseiten Russlands? Gaspreise ? Gibt ja noch keine offizielle Reaktionen von der Seite.

Als erste Maßnahme hat Russland die Zahlung der ersten Tranche der kürzlich vollmundig angekündigten Finanzhilfe gestoppt - offiziell aus "technischen Gründen". Drehen an der Gaspreisschraube und wirtschaftliche "Unannehmlichkeiten" (Handelshemmnisse etc) wären klare weitere Optionen. Moskau wird die neue ukrainische Regierung jedenfalls daran erinnern, dass man es sich mit dem großen Brudervolk im Nordosten nicht verscherzen sollte.

Was vielleicht auch möglich wäre, ist eine Reaktion der pro-russischen Bevölkerung, die sich eventuell verraten fühlt.

Möglich wäre sogar ein Zerfall der Ukraine, aber warten wir mal ab.

[Papperlapap]

Angeblich hat Putin die Armee im Westen in Alarmbereitschaft versetzt, zwecks einer "Übung". Ist möglicherweise nur das übliche Säbelrasseln und in den letzten Tagen kam wieder die alte Kriegs-Rhetorik hoch. Es steht ja im Raum, ob die russische Armee nicht vielleicht die Krim besetzt, nur ist die Frage was dann? Putin ist ja ein wenig in der Zwickmühle. Auf der einen Seite ist er der Hardliner und auf der anderen unternimmt er nichts im Fall der Ukraine (abgesehen von den üblichen Dingen, wie dem Kredit und dem Gaspreis).

Mich würde interessieren, was passieren würde wenn die Armee wirklich die Krim besetzen sollte. Das ist ja, offensichtlich, ein kriegerischer Akt gegen einen anderen, souveränen, Staat. Wie verhält sich dann die Nato, welche ja ihre Unterstützung zugesagt hat? Ich denke nicht, dass dies passieren wird, aber man kann ja nie wissen. 1914 war man auch ruckzuck im Krieg, weil man nicht miteinander gesprochen hat.

[Ingo]

Mich würde interessieren, was passieren würde wenn die Armee wirklich die Krim besetzen sollte.

was soll passieren? Merkel wird öffentlich ihre Bestürzung kundtun und das war es,die Russen haben 2008  Georgien abgefackelt Quasi ein Satellitenstaat der USA und nichts ist passiert.
Nicht mit 1914 vergleichen,da gab es statt Nuklearwaffen noch einen Kaiser.

[Kanonier]

Dass der Raketenabwehrschild gegen Russland gerichtet sei, ist eher ein russisches Propagandavehikel um bei Verhandlungen hier und da öffentlichen Druck aufzubauen, als eine Tatsache. Als Abwehrmaßnahme gegen russische Raketen taugt der Schirm alleine schon wegen deren Anzahl nicht - bestenfalls könnte das System (wenn es denn mal steht) eine Handvoll Raketen auf einmal abfangen, keinesfalls und niemals die Anzahl welche Russland zur Verfügung steht. Natürlich wissen die Russen das auch ganz genau, sie sind mit den Problemen der Effektivität von ABM-Systemen absolut vertraut, denn schließlich haben sie selbst eines
 

Dass die Russen natürlich trotzdem jegliche Kapazitätserweiterung der NATO bzw USA auf diesem Gebiet behindern möchten ist verständlich und auch ihr gutes Recht (denn Null Fähigkeit beim Gegner ist im Zweifel trotzdem besser als eine noch so geringe Fähigkeit), die Art und Weise der Darstellung allerdings entspricht schlicht und einfach nicht den materiellen Tatsachen, sondern zielt auf die öffentliche Meinung im Westen wie daheim, eben die Meinung von Nicht-Experten.

Die Frage ist,wieso man Russland da nicht eingebaut hat.Es gab ja schon damals unter Medwedew die Anfrage.Ich mein damals bei Verhandlungen in Lissabon wars,als die Russen einen Zonenbasierten Schild vorgeschlagen haben,wo jedes Land einen Bereich abdeckt unter der ausdrücklcihen Anmerkung,dass man für Änderungen offen sei.Der Westen hat einfach abgelehnt und weiter sein Ding durchgezogen,was meiner Ansicht ganz klar dafür spricht,dass man Russland nicht einbinden wollte.Meine Einschätzung wäre,dass da strategische Gesichtspunkte ne große Rolle gespielt haben

[ulli76]

@Ingo: Das lief in Georgien aber etwas anders. Die Aktion war wohl eher ein Test Georgiens wie sich die NATO im Falle eines Falles verhalten wird.
Und von "Russland hat quasi Georgien abgefackelt" kann auch nicht die Rede sein. Die Aktion ist für Georgien vergleichsweise glimpflich ausgegangen.

[Kanonier]

was soll passieren? Merkel wird öffentlich ihre Bestürzung kundtun und das war es,die Russen haben 2008  Georgien abgefackelt Quasi ein Satellitenstaat der USA und nichts ist passiert.

Wirklich?Die Meinung ist ziemlich exklusiv,jedenfalls wenn man der EU traut
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaukasus-krieg-russland-wertet-eu-bericht-als-freispruch-a-652326.html
Einfacher gesagt,hat jemand ein bisl ethnische Säuberungen betrieben und verdienter Maßen von den Russen eins aufs Maul gekriegt

[Tommie]

... ,die Russen haben 2008  Georgien abgefackelt

Um Gottes Willen, das haben sie nicht! ich war zum fraglichen Zeitpunkt als UN-Militärbeobachter im Westen Georgiens eingesetzt und habe genau mitbekommen, was von den Russen zerstört wurde! Es waren u. a. die Militärbasen in Senaki und Gori und ein paar Stellungen um die südossetische Grenze herum! Und wenn die Russen gewollt oder gedurft hätten, dann hätten sie zwei Tage später Tbilissi aufgemischt, was allerdings nicht geschah und auch nie angedacht war!

Ach ja, bei der Dokumentation des Abzuges der russischen Streitkräfte durch Zugdidi hindurch in Richtung Enguri River fuhr ein gepanzertes UN-Fahrzeug im Russen-Konvoy! Das war ich ! ich musste einen Kameraden vom Nyala-Führerschein im Gali Sector HQ abholen und kam da rein, wie die Jungfrau zum Kinde !

[Kanonier]

Um Gottes Willen, das haben sie nicht! ich war zum fraglichen Zeitpunkt als UN-Militärbeobachter im Westen Georgiens eingesetzt und habe genau mitbekommen, was von den Russen zerstört wurde! Es waren u. a. die Militärbasen in Senaki und Gori und ein paar Stellungen um die südossetische Grenze herum! Und wenn die Russen gewollt oder gedurft hätten, dann hätten sie zwei Tage später Tbilissi aufgemischt, was allerdings nicht geschah und auch nie angedacht war!

Ach ja, bei der Dokumentation des Abzuges der russischen Streitkräfte durch Zugdidi hindurch in Richtung Enguri River fuhr ein gepanzertes UN-Fahrzeug im Russen-Konvoy! Das war ich ! ich musste einen Kameraden vom Nyala-Führerschein im Gali Sector HQ abholen und kam da rein, wie die Jungfrau zum Kinde !

Thank godness jemand der Ahnung hat.Georgien hat angefangen.Die Russen,haben die die Gerogier erstmal aus den Grenzgebieten vertrieben und sind anschließend ein Stück ins Kerngebiet vorgerückt,wo sie militärisches Gerät und Liegenschaften zerstörten.Eigentlich genau die Richtige Reaktion.Ist aber auch typisch für unsere Medien,dass damals alle automatisch ohne jede Ahnung gegen Russland geschrieben haben und jetzt wo die Wahrheit nach vielen Untersuchungen rauskommt,ist das Thema erledigt und interessiert kein mehr,hoff ich zumindest.Die schlimmere Variante wäre,dass es systematisch umgangen wird,damit die Wahrheit nicht rauskommt

[Ingo]

Die Aktion war wohl eher ein Test Georgiens wie sich die NATO im Falle eines Falles verhalten wird.

und wie hat sich die Nato verhalten? Es passierte rein gar nichts und das wird es auch nicht bei der Ukraine,es gibt so gut wie nichts wie wir die Russen unter Druck setzen können,es ist eher anders herum.
Die Georgischen Streitkräfte wurden aufgemischt,daran gibt es nichts zu Rütteln ob die Russen noch 3 Hütten stehen ließen spielt keine Rolle.

[Tommie]

Mein Gott, was sind Sie beratungsresistent! Seit wann ist Georgien noch mal NATO-Mitglied? Lag ein Bündnis-Fall vor? Gehört die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Nicht-NATO-Staates (Ukraine!) zu den Obliegenheiten der NATO? Wenn man schlicht und ergreifend keine Ahnung hat, sollte man besser mal ... auf den Pinguin hören !

Und zu den georgischen Streitkräften: Mit einer einziger PzGrenBrig aus dem Heeresmodell IV würde man nicht mehr als zwei Tage brauchen um Tbilissi einzunehmen, weil das georgische Militär einfach mal NICHTS kann ! Und diese tief schürfende Erkenntnis stammt mitnichten von mir, sondern von den Ausbildern der US-Army und der -Marines, die dort als Militärberater fungiert haben!

Si tacuisses, Ingo ... !