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[StOPfr]

In diesen Ländern herrscht der Islam und der ist eben von Natur aus voll Hass und Gewalt. (...) dass der Islam in keinem Grundgesetz dieser Welt auch nur ansatzweise etwas verloren hat.

Das ist ein wenig einseitig und auch zu kurz gedacht; beide Schlussfolgerungen daher fragwürdig. Der Islam ist genauso friedfertig, wie es das Christentum immer war (>> *Ironie*), was nichts anderes bedeutet, als dass sein Fundament einer Reformation bedürfte (Reformation = Aufklärung; nur von innen heraus möglich). Dann könnte man dem Islamismus jener Prägung, die die IS-Fanatiker und einige islamische Staaten leitet, die Grundlage entziehen. Ein langer Weg, ein ganz langer Weg (Luther und andere könnten ein Lied davon singen).

[Cally]

Ich möchte nicht abstreiken, dass das alte Testament nicht unbedingt ein Paradebeispiel für Gleichberechtigung und Nächstenliebe ist, aber du sprichst es ja selber an: Das Christentum hat sich weiterentwickelt und fundamentale Prediger wie in der Western Boro Baptist Church oder wie sie sich schimpft stellen wohl eher die Minderheit da. Trotzdem gehört aber auch das Christentum nicht in das Grundgesetz, da es eben komplett gegen die freie Entfaltung der Persönlichkeit entgegenwirkt.

Ich glaube, dass es in den letzten Jahren auch einige wenige Änderungen im Islam gab (hatte da letztens z. B. gehört, dass die Sure die zur willkürlichen Vergewaltigung aufruft (deine Frau ist dein Feld) entfernt wurde), im großen und ganzen spielt die Frau aber eine extrem untergeordnete Rolle, was an sich schon kein Frieden sein kann und Andersgläubige sind mehr oder weniger vogelfrei. Gerade letzter Punkt wird wahrscheinlich auch von dem Großteil der Salafistenszene so gesehen und diese erfinden ja nicht unbedingt neue Gebote, sondern folgen einfach bedingungslos bestehenden Suren.

[Merowig]

Ich glaube, dass es in den letzten Jahren auch einige wenige Änderungen im Islam gab (hatte da letztens z. B. gehört, dass die Sure die zur willkürlichen Vergewaltigung aufruft (deine Frau ist dein Feld) entfernt wurde

Quelle? Koran gilt als abschliessende, perfekte und unabaenderliche Offenbarung fuer Muslime - da wird nichts entfernt oder geaendert.

Allenfalls manche Sachen anders interpretiert...

[StOPfr]

Trotzdem gehört aber auch das Christentum nicht in das Grundgesetz, da es eben komplett gegen die freie Entfaltung der Persönlichkeit entgegenwirkt.

Nun ja, der Gottesbezug findet sich im GG, weil es diese Überzeugung in einem großen Teil der Bevölkerung gab und gibt und weil sich die Mütter und Väter des GG davon leiten ließen. In einem laizistischen Land wie zum Beispiel Frankreich kann das nicht diese Bedeutung haben.


Ich finde gerade meinen Koran nicht wieder (wieder mal  ), daher hier der Hinweis auf einen Text des Instituts für Islamfragen der Evangelischen Allianz: Quelle (dort in Teil 1 der 5. Abschnitt: "Christen als Ungläubige").

[wolverine]

Völlig ohne christliche Bezüge kann das Grundgesetz nicht sein, da es im engsten Kern immer um Wertungen geht und die sind hiesig nun einmal seit über 1000 Jahren christlich. Recht auf Leben setzt voraus, dass man den Beginn des Lebens definiert oder die Frage beantwortet ob es auch Leben gibt, das nicht oder nicht vollständig geschützt werden muss. Menschenwürde ist auch ein unbestimmter Begriff, der ausgefüllt werden muss.
Und nicht zuletzt die Religionsfreiheit an sich hat natürlich Bezüge, größtenteils zu Christentum. Und dann gibt es noch die inkorporierten Artikel der Weimarer Verfassung.

[Cally]

Ich habe nicht geschrieben dass das Grundgesetz nicht darauf zurückgreift, sondern dass es dies (meiner Meinung nach) nicht sollte. Ich weiß nicht ob man bei Dingen wie Würde Bezug auf das Christentum nehmen kann oder sollte. Die Frage des ab wann lebe ich und lebt z. B. ein Tier genauso wie ich werden zwar in der Bibel beantwortet, ich denke aber, dass der Großteil der Menschheit dazu aber auch ohne die Bibel eine ähnliche Meinung hätte und Forderungen von Tierschutzverbänden wiederum stellen sich in diesem Sinne ja sogar gegen die Grundsätze der Bibel.

Wie auch immer, es ging mir in erster Linie nicht um das Christentum, sondern um den Islam (und ich bin wirklich kein Fremdenkulturhasser) und dieser hat in seiner Geschichte (wieder meiner Meinung nach) bisher nur Krieg und Elend gebracht und von je her zu einer zwei Klassengesellschaft geführt. Solang dies aber nicht von den ganzen Shariastaaten der Welt eingesehen wird, wird es immer wieder Kriege geben weil jemand in die fundamentalistische Schiene gerutscht ist und gut Leute überzeugen kann. IS ist da eigentlich ein ganz gutes Beispiel, da diese ja den selben Terror wie der ganze restliche Djihad Müll verbreiten, trotzdem vollkommen autonom handeln.

@Merowig
http://de.knowquran.org/koran/frauen/

Ist das erste was ich dazu gefunden hab und nicht ganz passend. Ich finde den original Artikel vom Focus jedoch nicht wieder. Der erste Satz ist jedoch ziemlich selbsterklärend. Entfernt ist aber denke ich trotzdem der falsche Ausdruck von mir gewesen. Vielleicht eher: Wird nicht mehr so konsequent gelehrt? Keine Ahnung.

[Merowig]

Ich habe nicht geschrieben dass das Grundgesetz nicht darauf zurückgreift, sondern dass es dies (meiner Meinung nach) nicht sollte. Ich weiß nicht ob man bei Dingen wie Würde Bezug auf das Christentum nehmen kann oder sollte. Die Frage des ab wann lebe ich und lebt z. B. ein Tier genauso wie ich werden zwar in der Bibel beantwortet, ich denke aber, dass der Großteil der Menschheit dazu aber auch ohne die Bibel eine ähnliche Meinung hätte und Forderungen von Tierschutzverbänden wiederum stellen sich in diesem Sinne ja sogar gegen die Grundsätze der Bibel.

Bin sehr die Referenz zum Christentum im GG beizubehalten - schliesslich ist es eine Basis unserer Kultur.

Wie auch immer, es ging mir in erster Linie nicht um das Christentum, sondern um den Islam (und ich bin wirklich kein Fremdenkulturhasser) und dieser hat in seiner Geschichte (wieder meiner Meinung nach) bisher nur Krieg und Elend gebracht und von je her zu einer zwei Klassengesellschaft geführt.

Ja und nein - in Suedostasien wurde der Islam nicht durch das Schwert verbreitet sondern durch Haendler.
Und Zweiklassen stimmt nicht - im Islam gabs noch mehr - zum Beispiel Sklaven, oder Janitscharen, etc....

Solang dies aber nicht von den ganzen Shariastaaten der Welt eingesehen wird, wird es immer wieder Kriege geben weil jemand in die fundamentalistische Schiene gerutscht ist und gut Leute überzeugen kann. IS ist da eigentlich ein ganz gutes Beispiel, da diese ja den selben Terror wie der ganze restliche Djihad Müll verbreiten, trotzdem vollkommen autonom handeln.

Kriege wird es geben solange Menschen existieren.
Aber ja der Islam hat blutige Grenzen. Ich empfehle sehr Samual P. Huntingtons - Kampf der Kulturen als Lektuere.

@Merowig
http://de.knowquran.org/koran/frauen/

Ist das erste was ich dazu gefunden hab und nicht ganz passend. Ich finde den original Artikel vom Focus jedoch nicht wieder. Der erste Satz ist jedoch ziemlich selbsterklärend. Entfernt ist aber denke ich trotzdem der falsche Ausdruck von mir gewesen. Vielleicht eher: Wird nicht mehr so konsequent gelehrt? Keine Ahnung.

Wird nicht mehr konsequent gelehrt von wem? Es gibt keinen zentralen Islam und nur weil vielleicht ein paar Imane etwas unter dem Tisch fallen lassen, heist es noch lange nicht, dass dies repraesentativ ist.

[Cally]

Was wäre für dich dann repräsentativ? Du hast gerade selbst noch einmal erwähnt, dass der Koran die unveränderbare, perfekte Endversion der Religion da stellt. Eine andere Möglichkeit als eine andere Auslegung der Suren oder eben das nicht beachten gibt es dann nun mal nicht. Eine Gleichberechtigung kann in dieser Religion nur über eine der beiden Wege erreicht werden.

Ich mag unsere Kultur ebenfalls. Bis auf die gesetzlichen Feiertage mit Religionsbezug basiert unsere Kultur aber unabhängig von irgendeiner Religion auf gesundem Menschenverstand, Achtung und Fairness. Ob das Grundgesetz hierbei Bezug auf das Christentum nimmt oder nicht ist mir da egal, da eben niemand hier dadurch eingeschränkt wird. Generell will ich meiner vorherigen Aussage jedoch nicht widersprechen, Religionen haben im Gesetz meiner Meinung nach nichts verloren. Findet man, wie in Deutschland, einen geeigneten Zwischenweg, dann kann ich das definitiv dulden. Frauen das Autofahren zu verbieten oder die Jungfräulichkeit von Polizeianwärterinnen zu prüfen ist jedoch überhaupt nicht vereinbar.

Ja, Kriege wird es immer geben. Hier geht es aber gerade um religiös motivierte Kriege.

[wolverine]

Das weicht jetzt zu sehr vom Thema ab aber Sie denken das entschieden zu kurz. Wo kommen denn Dinge wie z. B. das Tötungstabu her? Wie sieht es mit der Tötung auf Verlangen aus? Abtreibung?
Recht und Gesetz beruhen auf Wertungen und diese auf Kultur. Nur weil uns heute gar nicht mehr bewusst ist, dass wir alle religiös geprägt sind, heißt das noch lange nicht, dass Religion nicht mehr vorkommt. Aber das ist wirklich ein Feld über welches man mehr als ein Semester diskutieren kann.

[Cally]

Da hast du Recht und es auch nicht das, worauf ich hinaus wollte... Meiner Meinung nach ist eben die Kultur in diesen Ländern zum Großteil Schuld am Status quo. Diese wiederum bildet sich nicht aus den Verhalten und Werten Einzelner, sondern aller insgesamt.

Wir leben in einem stabilen und versuchen tolerant gegenüber unseren Mitmenschen zu sein. Hier gibt es zwar Kriminalität, jedoch keine Bürgerkriege wegen Fragen der Glaubensausrichtung. Ich muss ganz ehrlich sagen dass ich es nicht einsehe, dass deutsche Soldaten in einem Konflikt sterben, der durch die Zustimmung der Zivilbevölkerung zum Islam fern abendländlicher Staaten entstanden ist.
Hilfe ist gut, dann aber in Form einer Unterstützung der eigenen Staatsmachten z. B. mit Waffenlieferungen oder durch das Säubern des groben Drecks in Form von Luftangriffen. Eigentlich also die Art von Hilfe, die aktuell geleistet wird.

[wolverine]

Das ist meines Erachtens wieder zu kurz gedacht. Einmal historisch: Der Islam befindet sich gerade zeitlich in etwa im Zeitpunkt der Reformation/ Gegenreformation und das christliche Abendland hat seiner Zeit auch einige Jahrhunderte Kriege von nicht geringerer Grausamkeit geführt. Man hat sich im 30jährigen Krieg tatsächlich so kaputt gekämpft, dass es einfach nicht mehr weiter ging. Das führte im Ergebnis zur Aufklärung und zu dem, was Sie heute so genießen.

Anderen Kulturen hier einfach den Raum und Feld zu überlassen klingt verlockend, ist aber leider nicht möglich. Zu einen ist die Welt einfach zu klein geworden. Wir haben zahlreiche Beziehungen durch kurze Verbindungswege oder einigen Millionen Muslimen in westlichen Staaten. Wirtschaftlich benötigen wir Rohstoffe, sichere Verbindungen und nicht zuletzt auch Absatzmärkte. Neben diesen sehr rationalen Gründen missachten Sie aber auch mit welcher Totalität Glaubenskriege geführt wurden und werden. Wenn man von seiner Sache derart überzeugt ist und sein Heil im Jenseits sucht, werden Atomschläge und biologische oder chemische Waffen plötzlich denkbar.

[Cally]

Das Christentum hat hier aber auch mehr oder weniger einen Meilenstein geschaffen und ganz klar gezeigt, dass das Blutvergießen genau NICHTS gebracht hat. Die Aufklärung findet wie heute auch noch im Kopf statt und nicht aus Angst vor dem wahrscheinlich eintreffenden Tot bei Andersdenken. Der Zug bei den hinrichtenden, entführenden und menschenverachtenden IS Kämpfern ist abgefahren und hier bringen warme Worte nichts mehr.
Das ganze ändert aber nichts an dem Grundgedanken den ich geäußert habe, nämlich dass der Islam als Führungsinstrument eines Staates nicht möglich ist und irgendwo, irgendwie in der Radikalisierung der Bürger endet. Das heißt nicht, dass der Staat dies fördert, jedoch sieht ein junger Mann seine Religion als selbstverständlich an, wenn sie von Gesetz her sein gesamtes Umfeld bestimmt und dann beginnt er unter Umständen auch sich näher mit den Glaubenstexten zu befassen, diese wörtlich zu nehmen und findet Gleichgesinnte, die dies auch tun.
Herrscht der Islam, herrscht der Islam komplett. Ich sehe ein, dass unsere Kultur christlich geprägt ist, trotzdem sind die 10 Gebote und etliche andere Thesen kein Gesetz. Die Sharia hingegen in vielen Ländern schon und auch wenn es viele, viele friedliche Muslime gibt, ist der Islam nun einmal von Grund auf intolerant und menschenverachtend.

Anderen Kulturen hier einfach den Raum und Feld zu überlassen klingt verlockend, ist aber leider nicht möglich.

Dieser Satz von dir stellt meinen Text so da, als würde ich komplett jede Verantwortung ablehnen - Habe ich aber nicht. Ich habe geschrieben, dass diese Staaten Hilfe brauchen. Die Fragen ist nur eben das wie und da passt die Antwort "zu kurz gedacht" nicht wirklich, da die beiden Beispiele Luftangriffe und Waffenlieferungen keines Weges abschließend waren.

[F_K]

Lieber Cally,

Ich sehe ein, dass unsere Kultur christlich geprägt ist, trotzdem sind die 10 Gebote und etliche andere Thesen kein Gesetz

Diese Deine Behauptung ist sachlich nicht zutreffend.

Unsere Kultur hat sehr starke christliche Prägungen (egal, ob Du das so siehst oder nicht) und wesentliche Teile der 10 Gebote und andere Thesen sind auch heute noch in Gesetzesform kodifiziert.

Jede Ethik, und damit jedes Staatswesen benötigt zur Definition einen Wertekanon, der quasi als Axiom als Basis dient (unbewiesen, nicht begründbar oder hinterfragbar ...)

[Cally]

FK, das widerspricht absolut nicht deiner Aussage, dass unsere Kultur christlich geprägt ist. Genau dies, schreibe auch ich im ersten Teil des von dir zitierten Satz.

Hier will ich aber lediglich den Unterschied von einer religiös GEPREGTEN Kultur wie in Deutschland und einer ABSOLUT auf Religion aufbauenden Kultur und Gesetzeslage wie z. B. in Saudi-Arabien hinweisen. Selbst ohne das Grundgesetz auswendig zu kennen weiß jeder, dass eben nicht alle 10 Gebote darin verankert sind und auch etliche Thesen nicht.

[F_K]

Und?

Sind alle Suren in Saudi-Arabien Gesetz?

Denkfehler erkannt?