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[Merowig]

Und taeglich gruesst das Murmeltier

http://news.sky.com/story/1643693/raf-jets-scrambled-to-intercept-russian-bombers

RAF Jets Scrambled To Intercept Russian Bombers

RAF Typhoons have been scrambled to intercept two Russian supersonic bombers heading towards UK airspace, Sky News learns.
(...)

[Merowig]

http://www.voanews.com/content/polish-official-urges-nato-deploy-troops-russia/3196019.html

Polish Official Urges NATO to Deploy Troops to Deter Russia
Poland's foreign minister on Wednesday urged NATO to get over its reluctance to deploy troops along its eastern flank, to deter what he says is Russian aggression.
(...)

[LwPersFw]

Aus dem Link von Merowig...

"Jens Stoltenberg, NATO's secretary general, said Wednesday in Brussels before a two-day NATO defense ministers meeting that the alliance's increased “forward presence” in Eastern Europe sends a "clear signal" to any would-be aggressor.

“NATO will respond as one to any aggression against any ally,” he said, with a clear reference to Russia."

Daran habe ich - entgegen z.B. zu Merowig - keinen Zweifel wenn es um die Frage einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland geht.
Und weil Russland dies weiß ... wird es auch keine direkte und auch keine verdeckte Operation in einem NATO-Staat durchführen.

Ungeachtet dessen laufen halt die selben "Spiele" wie zu Zeiten des Kalten Krieges...

"Russia reaction

However, Russia considers expansion by NATO to be an offensive move by a Western military alliance and a threat to its national security.

According to Reuters, Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova said Wednesday that NATO's military buildup on its eastern flank, the biggest in Europe since the Cold War, was a destabilizing factor designed to contain Russia.

Moscow has reacted by building up its defenses and forces close to NATO's borders, and increasing military exercises and drills.

U.S. response

Kerry said Wednesday that Poland and the U.S. are determined to make it clear to any country thinking of what he calls "destabilizing activities" that the NATO allies stand strongly together to respect the sovereignty of other nations and the integrity of international borders."



Beide Seiten werfen sich gegenseitig Destabilisierung vor... der Klassiker seit Beginn des Kalten Krieges... und Begründung für alles...

...Rüstungsprogramme
...Spionage
...gegenseitiges Austesten
...Show of force
...etc


...und hier hat Merowig dann recht... "...und täglich grüsst das Murmeltier..."

[Merowig]

“NATO will respond as one to any aggression against any ally,” he said, with a clear reference to Russia."[/i]

Daran habe ich - entgegen z.B. zu Merowig - keinen Zweifel wenn es um die Frage einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland geht.

Was soll er sonst sagen? Ist genauso eine Phrase wie  "Wir schaffen das" von der Kanzlerin oder wenn der Juncker seinen Senf zu irgendwas dazugibt.
Entscheiden tut er das dann nicht sondern die Regierungen dann indirekt ueber den Nordatlantikrat.

Sagen und auch unterschreiben kann man viel

Und weil Russland dies weiß ... wird es auch keine direkte und auch keine verdeckte Operation in einem NATO-Staat durchführen.

Deine Meinung.

Osteuropa wurde ja in der Vergangenheit trotz Vertraegen mehrfach vom Westen in Stich gelassen. Stichwort "Western betrayal"
Die Tschechoslowakei war mit Frankreich verbuendet und Frankreich mit den Briten - hat der Tschechoslowakei nicht viel geholfen....
Papier ist geduldig.
Als die Deutschen dann in Polen eingefallen sind, gab es auch nicht viel Bewegung an der Westfront...

Beide Seiten werfen sich gegenseitig Destabilisierung vor... der Klassiker seit Beginn des Kalten Krieges... und Begründung für alles...

...Rüstungsprogramme
...Spionage
...gegenseitiges Austesten
...Show of force
...etc

Die NATO besetzt das Territorium von wievielen Staaten in Europa entgegen dem Willen der einheimischen Regierung?
Ich komme auf drei Staaten in Europa wo russische Truppen sich aufhalten  - ohne UN Mandat oder Erlaubnis der dortigen Regierung - sprich Besatzung - bei der NATO kann man vielleicht den Kosovo auffuehren/ bzw argumentieren - aber da gibt es ein UN Mandat seit Juni 99....

[miguhamburg1]

Lieber Merowig,

nun wird Ihre Argumentation aber sehr schräg, wenn Sie Vergleiche ziehen, die 80 Jahre alt sind.

Dass Russland völkerrechtswidrig Gebiete souveräner Staaten annektierte und teilweise immer noch besetzt hält, hat hier doch niemand bezweifelt. Dass er dies zur Stabilisierung seiner Position und Ablenkung von eklatanten Versäumnissen in der Innen- und Wirtschaftspolitik tut, darüber sind sich alle rational abgeklärten Menschen auch im Klaren.

Doch wenn man sein jahrealtes Geschrei über die souveräne Entscheidung souveräner ehemaliger Sowjetrepubliken, NATO-Mitglieder zu werden bedenkt, ohne dass es jemals zu kriegerischen Handlungen gekommen wäre, sollte man mit Ihren Bedenken schon differenzierter umgehen. Schließlich weiß auch ein Putin, dass die westlichen Länder sein größter Handelspartner sind und er ist bei aller Chuzpe klug genug, sich das nicht abzuschneiden.

[F_K]

@ Migu:

Wir wissen alle, das internationale Verträge kaum "eingeklagt" werden können - es ist erstmal Papier.

Die Handelsanktionen wegen der Krim Annexion schmerzen Russland, dazu kommen die hohen Kosten der Krim - rational hat sich dieser Feldzug nicht gelohnt. Putin handelt also nicht berechenbar.

[Merowig]

Schraeg?
Abgesehen von Jugoslawien und jetzt Georgien/Ukraine gab es gluecklicherweise keine Konflikte in Europa so dass es in der Natur der Sache ist das Buendnissysteme im Westen nicht ernsthaft getestet worden sind in den letzten Jahrzehnten (und waeren wir in den 80ern haette ich weniger Bedenken ob die NATO haelt als jetzt).
Die Beispiele finde ich weiterhin passend.

Es gibt natuerlich die Befuerworter der Theorie die meinen, dass Handel Krieg vehindert:
The Great illusion von Norman Angell zum Beispiel  https://archive.org/details/cu31924007365467 Erstausgabe war 1909
Am schraegsten ist die (falsche) "McDonalds Theorie" von Thomas Friedman, wonach nie zwei Staaten Krieg miteinander gefuehrt haben, die McDonalds Filialen haben.
Das gleiche hat dann auch einmal ein amerikanischer Gastdozent behauptet und ich hab dann mal gefragt was den mit dem Kosovokrieg war

Groesster Handelspartner?
Wer war den der groesste Handelspartner Frankreichs 1939 und der Udssr 1941?
Wenn das jetzt zu ebenfalls zu alt ist - Georgien/Ukraine haben auch sehr viel mit Russland gehandelt - und die russische Ruestungsindustrie war sehr mit der ukrainischen verzahnt!!
http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-05-07/putin-eyes-ukrainian-arms-prize-as-troops-build-up-along-border

Japan und China handeln auch viel aktuell und es knirscht in den Beziehungen, China und die USA handeln auch sehr viel miteinander und auch dort gibt es Konfliktpotentiale.

Mit was handelt den Russland? Hauptsaechlich Gas und Oel, wo der Preis seit laengerem im Keller ist. Die Litauer haben eine nagelneue Fluessiggasanlage eroeffnet und in Estland und Lettland gibt es aehnliche Diskussionen.
http://www.euractiv.com/section/europe-s-east/interview/experts-there-will-be-more-lng-terminals-in-the-baltic-sea-if-it-pays/
Man hat naemlich keinen Bock auf die Gasspielchen der Russen wie in der Ukraine.

Strom wollen die Balten auch nicht mehr von den Russen
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-12-08/russia-s-power-grip-over-baltics-ending-with-billion-euro-cables

Und Diversifikation von Gaslieferungen ist aktive EU Politik
http://www.euractiv.com/section/trade-society/news/eu-plans-major-offensive-to-diversify-gas-supplies/

Das Handel Krieg verhindert ist zwar eine nette Theorie, es gibt auch genug Leute die diese vertreten und ich kann auch die Argumentation dahinter verstehen. Aber es gibt fuer mich genug Gegenbeispiele von Kriegen oder schwelenden Konflikten trotz enger Handelsbeziehungen so dass dies fuer mich nicht mehr als eine Theorie ist unter anderen Moeglichkeiten.

ohne dass es jemals zu kriegerischen Handlungen gekommen wäre

Darueber laesst es sich Streiten inwieweit das kriegerisch ist:
Kidnapping eine estnischen Offiziers
Cyberattacken auf Estland in 2007
 

[miguhamburg1]

Mit Verlaub: Die Zeit 1930 ff. mit heute zu vergleichen ist schlicht nonsense. Und zwar politisch, wie wirtschaftlich. Weil sowohl Rahmenbedingungen (Globalisierung und deren Folgen etc) eben zu Ihrem Vergleichszeitpunkt nicht bestanden.

Russisches Gas und Öl werden hauptsächlich in die EU geliefert. Das ist die einzig nennenswerte Einnahmequelle, die die russische Wirtschaft seit Jahren hat. Selbst wenn die Erlöse seit einiger Zeit erheblich unter den Erwartungrn liegen, fließen den Unternehmen harte Dollars zu. Sich das kaputt zu machen, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ihr Beitrag zur Rüstungsindustrie in Russland und den Nachbarstaaten, insbes. Ukraine geht nun auch in die Leere. Zunächst einmal ist die Auftrilung Ergebnis des Zerfalls der Sowjetunion zur GUS und die nachfolgrnde Souveränität. Sie war Russland immer ein Dorn im Auge, wurde allerdings schon spätestens seit 2005 immer mehr durch den Aufbau eigener Kapazitäten in Russland kompensiert. Den Schaden aus dieser Entwicklung hat schlicht einzig und allein die Ukraine.

[F_K]

Politik und Krieg zwischen Staaten gibt es seit einigen 1000 Jahren - insoweit ist ein Beispiel von 1930 aktuell.

Gerade ein Beistandspakt kann erst im Falle des Falles bewiesen werden.

Zu den Zeiten des kalten Krieges gab es 100.000sende Soldaten verschiedener Nationen in Deutschland, bauliche Vorbereitungen und Übungen.

Alleine DE hätte 1,4 Mio. Soldaten aufgeboten, und hat das geübt.

Nun hat DE keine 190.000 Soldaten mehr .... Unterschied erkannt?

[miguhamburg1]

Lieber F_K,

mit Verlaub, wer die politisch-wirtschaftliche Situation (und über die schrieb ich) von 1930 und heute vergleichbar beurteilt, handelt nicht mehr seriös.

Ich darf ferner daran erinnern, dass Sie zwar vor 1990 die Reservisten einbeziehen und heute nicht mehr. Ebenfalls nicht seriös.

Dass in Deutschland auch nicht mehr die Grenze zum damaligen Gegner besteht, dass es nach wie vor KSE-Inspektionen - auch in Russland - gibt, einfach auch von Ihnen unterschlagen. Ebenfalls nicht seriös.

Fakt ist, die sicherheitspolitische Beurteilung der Lage hat zum Entschluss geführt, der Landes-/Bündnisverteidigung wieder ein stärkeres Gewicht zu geben. Hieran ist sicher nichts einzuwenden und das wird jetzt auch umgesetzt.

Wer nun allerdings aufgrund der Kreml-Propaganda in teilweise abstruse Angst-Erwägungen eintritt, ob denn die NATO-Staaten ihren Beistandspflichten nachkämen, geht Putins Propagsnda nun selbst auf den Leim.

[F_K]

@ Migu:

Es ist ja wohl seriös vom Verteidigungsumfang zu sprechen, wenn man vom "grossen vaterländischen Krieg" spricht.
Diese Kräfte standen damals zur Verfügung.

Heute wird die Rekonstitution nicht mal vorbereitet - oder wie hoch würdest Du diesen V Umfang jetzt sehen?

Natürlich verteidigt man sinnvollerweise nah an der Grenze, oder?

Damals war die Grenze in DE, deshalb standen da massive Truppen (nicht in Frankreich oder Spanien). Stehen solche massiven Truppen in Estland?

Angst hat deswegen wohl niemand - aber die Situation ist halt anders.

[Merowig]

Mit Verlaub: Globalisierung ist kein neues Phaenomen sondern gibt es seit sehr langem - mal zunehmend mal abnehmend.
Politische Rahmenbedingungen? Buendnissysteme gab es frueher auch - haben manchmal funktioniert - manchmal nicht. Internationale Organisationen gabs auch (Voelkerbund)....
 

http://www.etown.edu/offices/president/2014-11-14-WW1-Globalization.pdf

However, an earlier wave of globalization over a century ago came crashing down in dramatic fashion as a result of the First World War and its ripple effects--the Great Depression, the Second World War, and the Cold War. Not until the 1990s did the world economy truly recover from the impact of the First World War. Indeed, in important ways, the pre-1914 world was more globalized than our world is today.

http://www.globalisierung-fakten.de/globalisierung-informationen/geschichte-der-globalisierung/
https://docupedia.de/zg/Globalisierung

Es gibt nichts Neues unter der Sonne (Prediger 1,9)
Es ist mir klar, das Geschichte sich nie 1:1 wiederholt - aber wir haben definitiv nicht das "Ende der Geschichte" (wie von Fukayama verkuendet) erreicht.
Globalisierung, Buendnissysteme etc - gab es alles schonmal. Nur weil es seit Jahrzehnten keinen grossen Konflikt in Europa gab, bedeudet dies nicht das die Zukunft genauso sein wird.

Die Russen haben nach der Ukraine auch Vertraege mit China abgeschlossen bezueglich Rohstofflieferungen - eben auch im Angesicht dessen, dass Europa sich unabhanegiger von russischen Rohstofflieferungen machen will.
Politiker handeln nicht immer oekonomisch-rational - Beispiele aus der Vergangenheit schon weiter oben aufgefuehrt. Putin hat ein Importverbot fuer westliche Nahrungsmittel ausgesprochen - und ich denke das schadet den Russen mehr letztendlich als den betroffenen Laendern.
C'est la vie.

[Merowig]

Damals war die Grenze in DE, deshalb standen da massive Truppen (nicht in Frankreich oder Spanien). Stehen solche massiven Truppen in Estland?

Angst hat deswegen wohl niemand - aber die Situation ist halt anders.

Genau darum habe ich Zweifel ob die NATO haelt. Das Baltikum laesst sich wahrscheinlich schnell abriegeln und dann ueberrennen - waehrend in Berlin, Bruessel und Washington noch die Politiker beraten wie man reagiert.
Und dann steht man vor vollendeten Tatsachen...

Ich haette deutlich weniger Zweifel an die Buendnissolidaritaet, wenn westliche Staaten, allen Vorran auch Deutschland, signifikante Truppenverbaende im Baltikum, in Polen und in Rumaenien haetten - so dass dann wirklich die Russen westliche Soldaten in signifikanten Zahlen umbringen muessten, um die Ziele im Baltikum zu erreichen.
Weil dann naemlich westliche Regierungen wirklich eher im Zugzwang waeren bezueglich Beistand anstatt die Option zu haben, sich mit einem neuen Staus Quo zu arrangieren.

[miguhamburg1]

Ok, ich stelle emotionslos fest, dass Sie, F_K und Sie, Merowig, ganz offenischtlich zu dem Anteil an der deutschen Bevölkerung gehören, die - nach Helmut Schmidt - die German Angst nicht nur äußern, sondern wohl offenbar auch teilen, was dann zum Teil in seltsamen Spekulationen mündet.

Halten wir weiterhin emotionslos fest, dass die NATO - und zwar einschließlich der militärischen Führung - die hier geschilderte Gefahr des Überrennens des Baltikums nicht für wahrscheinlich hält und deshalb Truppenstationierungen aus den Mitgliedsstaaten weder beabsichtigt, noch dem Ministerrat überhaupt zur Entscheidung vorschlägt. Im Übrigen würde allein die Herstellung adäquter Liegenschaften für derartige Truppenteile einen Zeitraum von mehreren Jahren vorsehen.

[F_K]

Lieber Migu,

also Sachfragen nicht mehr beantworten und auf eine andere Ebene wechseln?

Nochmal: Niemand hier macht das über rennen der Krim oder des Baltikums Angst - betrifft uns ja nicht.