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Autor Thema: Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen  (Gelesen 86076 mal)

StOPfr

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #120 am: 29. März 2016, 14:39:04 »

Putins Aggressionen
Russland ist nur so stark, wie der Westen schwach ist

von Matthieu von Rohr

Der Artikel steht jetzt als Link zur Verfügung. Hier ist er!
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theodor_rannt

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #121 am: 29. März 2016, 15:26:29 »

Ich bin sicher kein Putinversteher, was in dem SPIEGEL-Artikel als "militärische Abenteuer" Putins bezeichnet wird würde ich eher als Selbsterhaltung bezeichnen. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin heute noch an der Macht wäre, hätte er sich, völkrerrechtlich korrekt, nicht in innere Angelegenheiten der Ukraine eingemischt und die Ukraine samt der Krim in den Westen entlassen.
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F_K

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #122 am: 29. März 2016, 17:04:34 »

@ Theodor_rannt:

Wer hätte denn Putin "entmachtet" (entmachten können), wenn er sich nicht eingemischt hätte?
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wolverine

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #123 am: 29. März 2016, 17:37:32 »

Ich bin sicher kein Putinversteher, was in dem SPIEGEL-Artikel als "militärische Abenteuer" Putins bezeichnet wird würde ich eher als Selbsterhaltung bezeichnen.
Wenn sich ein autokratischer Wichtigtuer an seiner vermeintlichen Macht und Stärke auf Kosten anderer souveräner Staaten berauscht, sind das keine "Abenteuer"? Und wenn man dazu Militär einsetzt, eben "militärische Abenteuer".
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theodor_rannt

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #124 am: 29. März 2016, 20:38:32 »

Eine Westorientierung der Ukraine, die von russischer Seite einfach hingenommen wird, wäre für Putins Ansehen und auch Machtposition in Russland alles andere als dienlich gewesen. Ich denke darauf kann man sich einigen. Ein Nicht-Eingreifen wäre Putin doch sicher als Schwäche ausgelegt worden und diese Blöße kann er sich m.E. nicht geben, weil er eben der große Autokrat ist.
Die ganze Krimkrise war eine Reaktion auf den Maidan, wobei eine Regierung abgesetzt wurde, die ein Assoziierungsabkommen mit der EU auf Druck Moskaus hat platzen lassen. Von daher hatte die Krimkrise schon eine politische Vorgeschichte. Ich finde einfach den Begriff "militärische Abenteuer" in einer längeren Kausalkette verfehlt, es war ja nicht so, dass man eines Abends im Kreml saß und beschloss die Krim zu annektieren, weil gerade nix gescheites in der Glotze lief.
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StOPfr

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #125 am: 29. März 2016, 22:16:15 »

...es war ja nicht so, dass man eines Abends im Kreml saß und beschloss die Krim zu annektieren, weil gerade nix gescheites in der Glotze lief.

Geschichte verläuft manches Mal noch viel simpler ab, als man sich das vorstellen mag. Vielleicht zeigte Russia Today ja auch etwas zu Anspruchsvolles, - irgendwas über Demokratie und Völkerrecht zum Beispiel  :o
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schlammtreiber

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #126 am: 30. März 2016, 07:41:35 »

Ich finde einfach den Begriff "militärische Abenteuer" in einer längeren Kausalkette verfehlt, es war ja nicht so, dass man eines Abends im Kreml saß und beschloss die Krim zu annektieren, weil gerade nix gescheites in der Glotze lief.

Der Begriff beschreibt sehr exakt das Geschehen. Man saß abends im Kreml, ob irgendwas in der Glotze lief ist irrelevant, und beschloss, mal eben Soldaten ohne Hoheitsabzeichen Territorium eines fremden Staates besetzen zu lassen, weil die dortige Marionettenregierung auf Druck des Volkes gestürzt war... und der Westen wird schon nichts machen, wenn wir Truppen einmarschieren lassen, solange wir einfach dumm tun und Blödsinn labern wie "kann man doch in jedem Army-Shop kaufen" oder so... also wenn DAS nicht gewagt und abenteuerlich ist (unabhängig davon, dass es auch noch funktioniert hat), was dann?  ;D
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theodor_rannt

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #127 am: 30. März 2016, 10:32:42 »

Die Krimannektion und Abspaltung des Donbass wurde doch in Grundzügen sicher schon grob geplant als es mit dem Maidan losging. Also ich hoffe, dass das schon vorgeplant und gründlich durchdacht wurde und keine Spontanaktion, wir reden immernoch von einer Atommacht.

Gewagt war die Annexion der Krim sicherlich, an den Sanktionen leidet die russische Wirtschaft ja auch offensichtlich, aber Putin steht im Land gut da und ist politisch kaum angreifbar (also in Russland). Für einen Autokraten ist das sicherlich, zumindest kurzfristig, besser als andersherum.

Ich verstehe unter militärischen Abenteuern eher irgendwelche brotlosen Feldzüge oder militärischen Projekte, die langfristig nichts nützen, wie die Kreuzzüge, bei denen man sich angeschickt hat ein Gebiet mitten im Feindesland zu erobern und tatsächlich noch geglaubt hat es halten zu können. Den Flottenbau unter Wilhelm II. würde ich auch noch als militätisches Abenteuer bezeichnen, es war zwar keine direkte kriegerische Handlung, aber außer dass man es sich mit den Briten vollends verscherzt hat, hat es recht wenig genutzt.
 
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wolverine

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #128 am: 30. März 2016, 10:42:34 »

Vielleicht urteilt die Geschichte in 1000 Jahren, dass die Krim Putins Kreuzzug war. ???
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schlammtreiber

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #129 am: 30. März 2016, 10:51:00 »

Ich verstehe unter militärischen Abenteuern eher...

Kann man sich natürlich alles so zurechtdefinieren, klar.
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Merowig

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #130 am: 30. März 2016, 11:11:41 »

Geplannt war die Aktion wahrscheinlich schon Jahre zuvor.
http://www.themoscowtimes.com/news/article/observers-say-russia-had-crimea-plan-for-years/496936.html

Putin als Opportunist hat dann natuerlich die Gunst der Stunde genutzt mit dem Chaos in der Ukraine - Maidan war da nur eine Ausrede.
Da ging es ganz und gar nicht um Putins Selbsterhalt, wie du es versuchst, dies rechtzufertigen und zu beschoenigen. Das war ein ganz normaler "Diebstahl" / "Eroberungsfeldzug" - wie es die Deutschen in den 30ern/40ern gemacht haben und Saddam es in den 90ern versucht hat.

Ob der Ukrainefeldzug viel den Russen nutzt bleibt abzuwarten. Russland aechzt unter den Sanktionen und hat sich als "Partner" mehr oder minder bis auf weiteres selbst disqualifiziert. Man will sich von russischem Gas unabhanegiger machen und die Balten wollen den Russen auch kein Strom mehr abnehmen. Und die NATO realisiert auch so langsam das der Baer evtl die Tollwut hat und man mehr Jagdgewehre braucht...
Die Aktion kann man darum sehr wohl und zurecht als Abenteuer bezeichnen.

P.S.: Die Kreuzfahrerstaaten hatten lange genug Bestand - Antiochia zum Beispiel von 1098 - 1268.
« Letzte Änderung: 30. März 2016, 11:23:59 von Merowig »
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theodor_rannt

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #131 am: 30. März 2016, 14:18:31 »

Wenn es Jahre zuvor geplant wurde die Krim zu annektieren und nicht während der Ereignisse Rund um den Maidan der Plan enstand, dann ist es klar eine Eroberung. Wenn es die Russen schaffen, dass die Krim bei Russland bleibt und die Sanktionen irgendwann aufgehoben werden, warum auch immer, hätte sich die Sache rentiert. Die Handelsbeziehungen mit dem Westen kämen dann schon wieder auf. Von irgendwelchen Kuhhandeln in dieser Richtung graut es mir zwar, aber die Krim wird man kaum mehr von Russland losbekommen.

P.S.: Trotzdem ist es etwas eigenwillig den Feind mitten in seinem Gebiet anzugreifen, um eine heilige Stadt (Jerusalem) zu befreien. Gut damals hat man wahrscheinlich weniger territorial gedacht.
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Merowig

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #132 am: 30. März 2016, 14:48:41 »

Haette, Haette, Fahrradkette - die russische Wirtschaft ist am schrumpfen - abgeschnitten von westlicher Finanzierung und bestimmten westlichen Technologien/ und Expertise. Putin hat es nicht geschafft in den fetten Jahren die Wirtschaft zu diversifizieren - die Sanktionen, zusammen mit russischen korrupten Strukturen, demographischen Niedergang und mit langfristig niedrigen Oelpreisen (der Marktzutritt Irans wird die Sache kaum entspannen) wird die Lage Russlands nicht besser machen.
Die Beziehungen sind angespannt und duerften wohl so bleiben - und da muss schon was groesseres passieren, damit sich dieser Trend wieder dreht.....

Als die Sowjets die baltischen Staaten sich einverleibt haben, haben viele ebenfalls gedacht, dass man die Gebiete nicht mehr von den Sowjets/Russen losbekommt. Viele Westliche Staaten hatten diese Annektion jedoch ebenfalls nie akzeptiert - baltisches Vermoegen im Ausland wurde eingefroren und nicht den Sowjets ueberlassen, Schiffe fuhren weiterhin unter baltischer Flagge,  fruehere baltische Diplomaten behielten ihren Status etc. etc. Man braucht die gleiche Geduld wie damals.

Eine aehnliche Politik kann man sehr wohl auch hier durchfuehren. Und da die Russen eh klamm bei Kasse sind und auch bleiben, wird die Attraktivitaet als Handelspartner weiter absteigen.
http://www.interpretermag.com/the-west-needs-a-non-recognition-policy-for-crimea-now/
« Letzte Änderung: 30. März 2016, 14:55:01 von Merowig »
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F_K

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #133 am: 30. März 2016, 15:03:39 »

Geschichtliche Anekdote:

Ich habe in den 80iger Jahren argumentiert, dass man die Präambel des GG ändern sollte, weil das Ziel wegen dem "Eisernen Vorhang" unrealistisch ist.

Nur wenige Jahre später geschah ein "Wunder" - und das Ziel wurde realisiert.

Ansonsten: Ob sich die Krim Annektion "rentiert", ist noch nicht klar. Die notwendigen Investitionen sind gewaltig und stehen in keinem Verhältnis zum "Geländegewinn".
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theodor_rannt

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Antw:Zwischenfaelle zwischen Russland und dem Westen
« Antwort #134 am: 30. März 2016, 15:11:24 »

Bei den Balten handelt es sich um eben nicht um Russen, im Baltikum gibt es zwar auch russischstämmige Bevölkerung, allerdings ist der Anteil geringer, die Krim ist überwiegend russisch bevölkert. Ethnisch ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Russland müsste wieder nahe dem Bankrott kommen, damit die die Krim wieder freiwillig hergeben. Das würde die Welt auch nicht stabiler machen.
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