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[IdZ]

Sehe das schon ähnlich wie du in deinem letzten Absatz schreibst, Ralf, aber ich denke das es nicht so leicht zu sehen ist, auch von einem Psychologen nicht. Wenn nicht mal der beste Freund an der Uni das hat kommen sehen, was soll dann ein Psychologe 3 Jahre zuvor erkennen?

Außerdem weiß ich wie gesagt bei einem Fall, dass es durch ein Ereignis während des Studiums war. Durch dieses Ereignis verlor er Rückhalt der Kameraden, weil er fast einen Kameraden geschadet hätte (hätte tödlich enden können). Zudem  hatte er deswegen mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen, ergo wahrscheinlich Rauswurf, ergo "alles verloren". Das hat ihn dann wohl dazu bewegt.

[wolverine]

aber ich denke das es nicht so leicht zu sehen ist, auch von einem Psychologen nicht. Wenn nicht mal der beste Freund an der Uni das hat kommen sehen, was soll dann ein Psychologe 3 Jahre zuvor erkennen?

Da ich gerade in anderem Zusammenhang hierzu einige Vorträge hören durfte, sollte man die Aussagekraft von psychologischen Einschätzungen zu kurzfristigen individuellen Handlungen nicht überbewerten.

[Goldstein]

Lieber Goldstein, welche Ansätze würden Sie denn fahren, um die von Ihnen festgestellten Missstände zu beheben?

Dazu muss ich zunächst einmal sagen, dass ich diese Missstände nicht als lokales Problem sondern bedingt durch das zugrundeliegende Laufbahn- respektive meiner Ansicht nach Werbekonzept sehe. Ich persönlich denke, dass die Bundeswehr, abgesehen von der medizinischen Ausbildung, keine Studiengänge mehr anbieten sollte und die Bundeswehr Universitäten dementsprechend geschlossen werden sollten.

[dunstig]

Auch wenn ich einige Punkte während meiner Studienzeit in HH auch beobachten konnte, können Sie das Abschaffen des Studiums für Offiziere doch nicht ernst meinen.

Wodurch die Bundeswehr mich als Bewerber direkt verloren hätte. Denn auch wenn manche es nicht gerne hören, so war das Studium mit der Hauptgrund, warum ich zur Bundeswehr gegangen und Offizier geworden bin. Natürlich fand ich auch den Beruf interessant mit allem was dazugehört und hatte familiär bedingt wohl einen tiefen Einblick, gerade was die vielen positiven, aber auch negativen Aspekte wie Einsätze angeht, aber ohne das Studium wäre eine Laufbahn als Offizier für mich nicht infrage gekommen.

Darüberhinaus gibt es gerade in den technischen Verwendungen genug Bereiche, in denen ein Ingenieurwissenschaftliches Studium zwingend notwendig ist. In der IT sieht das oft nicht anders aus. Und ich glaube nicht, dass die Bundeswehr als Arbeitgeber so viele zivile studierte Ingenieure anlocken kann, um alle Dienstposten zu besetzen.

Jeder zivile Manager ist Akademiker. Feldwebel sind oft Meister und Unteroffiziere Gesellen. Ein wissenschaftliches Denken und Handeln ist in vielen Situationen als Vorgesetzter durchaus einfach. Gerade was das komplexe Verarbeiten von vielen Informationen in kürzester Zeit angeht.

Da gibt es mit Sicherheit noch mehr Gründe, die zeigen, dass dieser Vorschlag sehr kurzfristig gedacht ist...

[Ralf]

Da gibt es mit Sicherheit noch mehr Gründe, die zeigen, dass dieser Vorschlag sehr kurzfristig gedacht ist...

Es sei denn, man steht generell vieler Handlungen und Vorgehensweisen der Institution Bundeswehr skeptisch gegenüber 

[Goldstein]

[...]Entgegen anderslautender Zungen ist das ACFüKrBw oder das BAPersBw nicht daran interessiert, möglichst viele OA scheitern zu lassen. [...]

Zunächst einmal: Obgleich es diesbezüglich keinen klaren Verweis auf mich gibt, möchte vorsichtshalber klarstellen, dass ich so etwas in keiner Weise behauptet oder auch nur angedeutet habe.

Das mit der Studienfachrichtungswahl ist nicht so einfach und pauschal darstellbar. Da gibt es viele Abhängigkeiten.
Zum einen der angesprochene STEIND (Studieneignungsindex). Dieser sagt mit einer gewissen Zuverlässigkeit, wo die Chancen recht groß sind, dass ein Studienerfolg eintritt. [...]
Also mit dieser wissenschaftlich validierten und anerkannten Methode werden Wahrscheinlichkeiten aufgezeigt.

Sind diese wissenschaftlich validierten und anerkannten Methoden einsehbar, insbesondere die statistischen Ergebnisse auf denen diese Wahrscheinlichkeiten beruhen? Wer hat diese Untersuchungen durchgeführt und wann?

Was die Eignung und Eignungsfeststellung für die Studiengänge betrifft, folgende Erfahrungen, die ich machen musste:
- Während meiner Zeit im studentischen Konvent der UniBw berichtete der Vorsitzende, dass der Sprecherrat sich an die OPZ (wie sie damals noch hieß) gewandt und vorgeschlagen hatte, dass die Eignungstest für die Studiengänge mit Unterstützung der UniBw verbessert werden könnten und auch sollten, da man von vielen Kommilitonen wüsste, die erhebliche Probleme im Studium hätten, die eigentlich vermeidbar erschienen.
Die Antwort: 1. Interessiert uns nicht. 2. Macht doch bitte Werbung an den umliegenden Gymnasien.

- Während meiner Zeit als Mitarbeiter erzählte mir mein Prof, dass man sich in der Professorenrunde des Öfteren darüber unterhalten hatte, dass der überwiegende Teil der Studenten wenig geeignet für unseren Studiengang seien. Man habe auch angeregt, bei den Eignungstests fachlich zu unterstützen, die OPZ habe dies aber "überhaupt nicht interessiert".

- Ein Professor, der zu diesem Zeitpunkt sogar Dekan seiner Fakultät war, sagte mir in einem persönlichen Gespräch: "Das Problem ist, dass 75% unserer Studenten in diesem Studiengang nichts zu suchen hat!".

Fakt ist, dass jemand, der in einigen Bereichen unter dem Limit ist auf keinen Fall in den Studiengang geht, wenn er das nicht will und in einem weiteren Prüfungsgespräch das Prüfpersonal überzeugt. Dann kann eine Ausnahme gemacht werden. [...]

Warum ist dies ein "Fakt" und warum waren wir dann mit einem halben Studentenjahrgang konfrontiert, der
- unser Fach nicht studieren wollte
- nicht ansatzweise über das nötige Vorwissen verfügte
- uns mehrfach übereinstimmend erzählt wurde, man sei in Köln zu diesem Fach überredet worden, hatte eigentlich etwas ganz anderes machen wollen, was einem auch weitaus mehr gelegen hätte?

Anhand dieser Ergebnisse wird man dem OB Studiengänge vorschlagen. Nun spielt da aber auch rein, dass einige Verwendungen mit Studiengängen verknüpft sind. [...]

Es gab früher in den Laufbahnbroschüren eine Übersicht über die möglichen Kombinationen. In den aktuellen Broschüren, die es im Internet gibt, stehen diese nicht mehr oder ich habe sie nicht gefunden. Könnten Sie daher eine solche Übersicht zur Verfügung stellen?

Will nun jemand ITOffz werden und will Geschichte studieren, so funktioniert das halt grundsätzlich nicht.Beharrt er auf seinen Wunsch ITOffz zu werden und hat er dafür (wenn vielleicht auch eine geringe, aber er hat eine Eignung), so wird er in einen entsprechenden Studiengang "gedrängt" oder in eine andere Verwendung. Das ist völlig legitim. Wer die Musik bezahlt, kann die Lieder auswählen.

Meine Fragen dazu:
- Früher war es für alle Laufbahnen des Heeres so, dass jedes Studienfach gewählt werden konnte. Ist das noch heute so?
- Ist diese Verwendung als "ITOffz" mit einer TSK verknüpft bzw. ist das eine Verwendung oder eine Rolle wie ein Kp-Chef?
- Ich zitiere den G6 Stabsoffizier einer Heeresdivision sinngemäß: Studienfachbezogene Verwendungen gibt es bei der Bundeswehr nicht, kann es auch niemals geben. Die Tätigkeit als S6 Offizier [in einem Divisionsstab] hat nichts mit einer technischen Ausbildung zu tun, der Offiziersberuf ist ein Führungsberuf. Im Übrigen, Computer sind nicht einsatztauglich, die Bundeswehr kann IT überhaupt nicht gebrauchen.
Wie ist die Aufgabe als "ITOffz", von der Sie heute sprechen, genau zu verstehen?

Dann kommt dazu, dass es natürlich nicht unendlich freie Studienplätze gibt und dass die Bedarfsträger sich einen bestimmten Mix an Studiengängen pro Werdegang vorstellen.[...]

Wie gesagt, über diese Verknüpfungen wüsste ich sehr gerne mehr, da ich sehr oft gegenteiliges vernehmen musste, getreu dem Prinzip: Verwendung und Studienfach haben nichts miteinander zu tun, von sehr speziellen Ausnahmen, die es insbesondere bei der Luftwaffe gab, einmal abgesehen.

Je besser mein Eignungstest am ACFüKrBw ist, desto mehr Wahlmöglichkeiten habe ich. Die letzten beißen die Hunde, diese müssen dann nehmen, was noch übrig ist. Völlig legitim: Bestenauslese, gesetzlich gefordert.[...]

Ist es aber nicht auch so, dass eine größere Anzahl an nicht besetzten Studienplätzen über mehrere Jahrgänge das Weiterbestehen des Studiengangs problematisch werden lässt? Ist es dann nicht denkbar, dass Bewerber in solche wenig gefragten Studiengänge gedrängt wurden?

Eines ist aber allen gemein: Jeder Bewerber unterschreibt, er muss das nicht annehmen. [...]

Das entlässt die Bundeswehr aber in keiner Weise aus der Mitverantwortung für alles, was in den kommenden Jahren passiert, das ist zumindest meine Meinung.

Und es gehört auch dazu, dass einige durchs Studium fliegen, denn das freie Arbeiten, das Selbstorganisieren, eigene Ziele und Schwerpunkte setzen und alles ohne Dienstplan ist ein wichtiger Lernbestandteil.[...]

So ist es. Und wir mussten nur all zu oft feststellen, dass viele unserer Studenten diese Qualitäten nicht mitbrachten. Und dabei spielte durchaus eine Rolle, dass in ihrer bis dahin erfolgten Ausbildung solche Fähigkeiten nicht erwünscht waren.

Wer das nicht hinbekommt, ist schlichtweg nicht gut zum Offizier geeignet und somit fällt er da raus.[...]

Das kann man durchaus zwiespältig betrachten. Eine Menge Leute, die mit besten Beurteilungen von den Offizierschulen kamen, sind bei uns grandios gescheitert. Die Eignung zum Offizier und zum Akademiker scheinen mir doch zwei sehr verschiedene Dinge zu sein.

Alles kein Grund  sich umzubringen, aber ohne Leistungsdruck keine Bestenauslese, sonst wäre das wohl ein Walldorf-Studium. [...]

Den Leistungsdruck führte der Pressesprecher der UniBw als naheliegende Ursache an. Ich habe mit meinem Eingangspost darauf hinweisen wollen, dass es auch andere Dinge gibt, die man diesbezüglich erwähnen sollte. Ich persönlich bezweifle, dass der Leistungsdruck ausschlaggebend für die Vorfälle war. Als "Grund" für einen Suizid halte ich folgende Lebenssituation für plausibel:
Wer
- in seinem Berufsleben regelmäßig runtergemacht wurde
- nicht über sein Leben bestimmen kann
- für sein Leben keine Zukunftsperspektive mehr sieht
- gemieden wird
- sich Hohn und Spott ausgesetzt sieht
der könnte durchaus an so einen Punkt kommen. Und ich musste in all den Jahren, in denen ich an der UniBw M war einer ganzen Menge solcher Leute begegnen.

Und die Frage muss erlaubt sein, wie hätten diese Leute denn reagiert, wenn sie mal wirklich unter
Druck im Einsatz stehen? Vielleicht mag man da Zweifel anmelden, warum diese Leute nicht vorher schon im Psychologengespräch rausgesiebt wurden.

Womit einmal mehr die Art und Weise wie die Bundeswehr im Leute wirbt und diese einstellt in Frage gestellt wäre. In diesem Zusammenhang:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-laesst-viele-untaugliche-fuer-tauglich-erklaeren-a-1079693.html

[Ralf]

Wir sind ja mittlerweile ziemlich weit vom Thema weg, aber ein paar Dinge will ich noch kurz klarstellen:

Mögliche, grundsätzliche, vorrangige oder zwingende Studienbindungen finden sich in den Verwendungsaufbaukonzepten der rechn. MilOrgBer wieder. Diese gibt's im Intranet, soweit schon erlassen.

Die Untersuchungen und Statistiken zu der Eignungsdiagnostik sind dem damit beschäftigten Personenkreis zugänglich. Es ist wohl einsichtig, dass Testverfahren nur in Grenzen offen gelegt werden, weil sonst die testverfahren "verbrannt" sind

Die Eignung zum Offizier beinhaltet in vielen Fällen die Eignung zum Akademiker, das zu trennen ist nur in Ausnahmefällen möglich. Ich könnte ja sonst auch sagen, 200kg Leute mit 1,70 haben die Eignung zum Offizier. Auch hier ist die Eignung als Offizier an gewisse sportliche und gesundheitliche Leistungsfähigkeiten gebunden. Deshalb ist es zulässig, den Studienabbrechern im Ausbildung mit Studium die Eignung abzusprechen.

Solange sich Professoren hinstellen und sagen: bei mir fallen immer 50% durch, brauchen wir wohl nicht die Schuld bei der Einstellung oder Studienplatzwahl suchen. Eine Pauschalaussage eines Profs will ich doch auch mal verallgemeinert darstellen dürfen 

Mir war nicht bewusst, dass der Dienstposten eines G6 auf Ebene Division eine der Verwendungen ist, die man auf Ebene A09/A10 bzw. A11 im operativen Geschäft wahrnimmt, es sollte wirklich klar sein, dass eine Tätigkeit als G6 auf Ebene A16 nicht als Referenz herangezogen werden kann.

ITOffz SK ist eine streitkräfteweite Verwendung die mehrere hundert Mal ausgebracht ist.

Der Spiegel-Bericht ist schlichtweg schlecht recherchiert (das Thema hatten wir hier im Forum schon lang und breit. Ausnahmen für Einstellungen gibt's um Promille-Bereich und können somit kaum als Argumentationsgrundlage angeführt werden. zumal es sich hier ausschließlich um gesundheitliche Einschränkungen handelt. Und die haben wohl mit der Studienfachrichtung o.ä. nicht wirklich was zu tun.

Damit will ich es auch bewenden lassen. Mir fehlt da schlichtweg die Zeit, alle pauschalisierten Aussagen durchzugehen, die du teilweise sehr holzschnitzartig und wenig differenziert darstellst. Das ist sicherlich kein böser Wille deinerseits, zeigt aber von größeren Wissenslücken ("Was ist ein ITOffz"?) und da fällt das argumentieren halt einfach schwer.

[IdZ]

Ich denke auch, dass man das Thema nun langsam zu Ende bringen sollte.
Es ging hier um die Suizide, dazu wurde einiges gesagt, mehr gibt es auch fast nicht zu sagen. Die Uni versucht ihr Bestes, mehr kann man jetzt auch nicht machen.

Im Übrigen ist die Bw bekannterweise ja immer noch weit hinter anderen Armeen was die Suizidrate angeht. Beispiel USA. Wie das jetzt aber z.B. im direkten Vergleich zu deren West Point z.B. aussieht, weiß ich nicht.

[ulli76]

Für die, die den Spiegelartikel noch nicht kennen. Er ist noch nicht einmal schlecht recherchiert, aber einfach nur grottenschlecht geschrieben.Es geht schlichtweg um Ausnahmegenehmigungen für Leiter von KVKs und BVKs und deren Stellvertreter-also ein sehr begrenzter Personenkreis mit einem sehr speziellen Anforderungsprofil. Nur damit lässt sich halt kein reisserischer Artikel schreiben.

[Goldstein]

Wir sind ja mittlerweile ziemlich weit vom Thema weg, aber ein paar Dinge will ich noch kurz klarstellen:

Mögliche, grundsätzliche, vorrangige oder zwingende Studienbindungen finden sich in den Verwendungsaufbaukonzepten der rechn. MilOrgBer wieder. Diese gibt's im Intranet, soweit schon erlassen.[...]

Ich werde mal sehen, ob ich die bekommen kann, weil es mich wirklich interessiert. Diese Verwendungsaufbaukonzepte scheinen wirklich nicht öffentlich verfügbar zu sein.

Die Untersuchungen und Statistiken zu der Eignungsdiagnostik sind dem damit beschäftigten Personenkreis zugänglich. Es ist wohl einsichtig, dass Testverfahren nur in Grenzen offen gelegt werden, weil sonst die testverfahren "verbrannt" sind

Das dürfte aber wohl kaum die Information einschließen, von wem diese Testverfahren stammen und wann dieser erstellt worden sind.

Die Eignung zum Offizier beinhaltet in vielen Fällen die Eignung zum Akademiker, das zu trennen ist nur in Ausnahmefällen möglich. Ich könnte ja sonst auch sagen, 200kg Leute mit 1,70 haben die Eignung zum Offizier.

Die Argumentation wirkt wie ein Versuch meinen Einwand ins Lächerliche zu ziehen. Sie äußerten sinngemäß: "Eignung zum Akademiker und zum Offizier sind dasselbe." Mein Einwand war: "Offiziere, die mit guten und sehr guten Beurteilungen von den Offiziersschulen kamen, sind bei uns z.T. grandios gescheitert. Offenbar bringen der Offiziersberuf und akademische Ausbildung verschiedene Anforderungen mit sich."

Auch hier ist die Eignung als Offizier an gewisse sportliche und gesundheitliche Leistungsfähigkeiten gebunden. Deshalb ist es zulässig, den Studienabbrechern im Ausbildung mit Studium die Eignung abzusprechen. [...]

Das wäre aber eine ziemlich eigenartige Argumentation. Ich könnte es ja nachvollziehen, wenn man sagen würde, dass ein Soldat auch in der Studienzeit die körperlichen Anforderungen erfüllen muss, aber ich wüsste nicht, warum ich jemand in einer Klausur durchfallen lassen sollte, weil er die 100m nicht schnell genug rennen konnte.

Solange sich Professoren hinstellen und sagen: bei mir fallen immer 50% durch, brauchen wir wohl nicht die Schuld bei der Einstellung oder Studienplatzwahl suchen. Eine Pauschalaussage eines Profs will ich doch auch mal verallgemeinert darstellen dürfen  [...]

Festzustellen, wer an was schuld ist, war nicht Intention meines Eingangspostings. Ich sagte (und sage), dass es deutlich mehr zu sagen gibt, als die hohen Leistungsanforderungen als mögliche Ursache für die jüngsten Vorfälle herauszustellen. Diese Diskussion, egal welchen Standpunkt man nun konkret vertritt, und auch die jetzt von Ihnen genannte Aussage sehe ich als Bestätigung dieser These.
Und würden Sie nicht auch sagen, dass die von Ihnen geschilderte Aussage eines Professors durchaus zu dem passt, was ich geschrieben habe:

[...]
Die Haltung des akademischen Personals:
[...] Bei solchen, bei denen zu Beginn des Studiums deutlich wurde, dass ihnen das notwendige Vorwissen fehlte, kam bei Professoren und Mitarbeitern nicht selten der Wunsch auf, die Betroffenen loszuwerden, sie wurden als Zumutung empfunden.[...]

Mir war nicht bewusst, dass der Dienstposten eines G6 auf Ebene Division eine der Verwendungen ist, die man auf Ebene A09/A10 bzw. A11 im operativen Geschäft wahrnimmt, es sollte wirklich klar sein, dass eine Tätigkeit als G6 auf Ebene A16 nicht als Referenz herangezogen werden kann.[...]

Da mir nicht klar ist, wie ich diese Aussage verstehen muss, noch einmal der von mir geschilderte Sachverhalt, etwas ausführlicher:
In einem Heeres-Divisionsstab war der Posten des S6 Offiziers (A11) vakant. Dieser Posten fiel in den Zuständigkeitsbereich des G6 Stabsoffiziers der Division, er war bei Nachbesetzung des vakanten Postens Vorgesetzter des Betroffenen. Wie auch immer dieser Dienstposten besoldet war oder sein musste, es handelte sich dabei um einen Oberstleutnant. Zitierte Aussage fiel in Bezug auf seine Erwartungshaltung und Einschätzung, welche Aufgabe der S6 Offizier auszuüben hatte. Nochmal die Zusammenfassung: 1. Studienfachbezogene Verwendungen gibt es bei der Bw nicht und kann es nicht geben. 2. Der S6 Offizier ist eine Führungs- keine Fachkraft.

ITOffz SK ist eine streitkräfteweite Verwendung die mehrere hundert Mal ausgebracht ist.

Interessant zu hören. Sofern hier keine Dienstgeheimnisse betroffen sind, welche Tätigkeiten übt so ein ITOffz denn aus?

[...] Das ist sicherlich kein böser Wille deinerseits, zeigt aber von größeren Wissenslücken ("Was ist ein ITOffz"?) und da fällt das argumentieren halt einfach schwer.

Im Gegensatz zu ihnen behaupte ich halt nicht, etwas zu wissen (sinngemäß: das wurde wissenschaftlich untersucht, das ist perfekt), was ich allenfalls im guten Glauben annehme. Da ich seinerzeit erfahren musste, dass es etwas wie einen Offizier als IT Fachmann bei der Bw nicht geben kann, schon weil für die IT kein Bedarf besteht, ist es für mich doch ausgesprochen interessant zu erfahren, dass es heute so etwas zu geben scheint. Sehr bedauerlich, dass man, einmal mehr, keine Antwort bekommt, wenn man darüber mehr wissen will.

Edit: So am Rande: Ich verstehe Sie richtig, weil ich nicht weiß, was ein IT Offz ist, bin ich nicht geeignet, um über das zu sprechen, was ich an der UniBw jahrelang erlebt habe?

[Ralf]

Ich denke auch, dass man das Thema nun langsam zu Ende bringen sollte.
Es ging hier um die Suizide, dazu wurde einiges gesagt, mehr gibt es auch fast nicht zu sagen. Die Uni versucht ihr Bestes, mehr kann man jetzt auch nicht machen.