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Autor Thema: Aufrüstung in Russland  (Gelesen 12672 mal)

miguhamburg1

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #15 am: 08. Februar 2016, 19:53:59 »

Stimmt, lieber StOPf ....
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #16 am: 08. Februar 2016, 23:47:18 »

Mich erstaunt in diesem Zusammenhang nur immer wieder das irgendjemand der Presse
glauben schenkt... wenn den Menschen suggeriert wird, dass Russland einen NATO-Staat
(wie die Türkei oder die Balten/Polen) direkt angreifen könnte...
Polen war ja auch mit den Westalliierten verbuendet und Hitler hat gehofft, dass es moeglich waere die Briten rauszuhalten. Aehnliche (Fehl?)kalkulationen kann auch der Kreml zurecht machen.


Zitat
...dies würde schließlich sofort den Bündnisfall auslösen und Russland würde den
Gegenschlag der gesamten NATO zu erwarten haben...also wie zu Zeiten des "Kalten Krieges".
Jein - Buendnissfall muss einstimmg vom NATO Rat beschlossen werden. Wenn die Russen Truppen schicken ohne Hoheitsabzeichen und einige Laender (ich denke da an Griechenland oder auch gar an die BRD) die Charade offiziel abkaufen, dass es sich nicht um russische Truppen handelt sondern um die Selbstverteidigungskraefte Latgaliens (https://euobserver.com/foreign/127438) dann wird man keinen Buendnissfall haben. Oder wenn die BRD zuerst eine Verhandlungsloesung sucht bevor man Truppen schicken will waehrend Talinn faellt.....

Das dies evtl das Ende der NATO in der jetzigen Form bedeuten wuerde, stuende auf einem anderem Blatt.

Zitat
Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

Militaerische Unterstuetzung (bis hin zum Nuklearschlag) ist nur eine Seite der Medallie - kann aber auch mit nur einem Beileidstelegramm enden oder einer Presseerklaerung...

Zitat
...denn dies würde unausweichlich in den 3. Weltkrieg führen... totale Vernichtung für alle Seiten...
Nur wenn es zum totalem Atomkrieg kommen wuerde - und selbst Atomkriege wurden/werden von manchen als gewinnbar gesehen.

Zu der etwas Offtopic Mediendiskussion: da ich im Ausland lebe, konsumiere ich auch eine Menge nicht deutscher Medien. Und die Tonlage/Berichterstattung im Ausland ist zum Teil wirklich komplett anders als die Deutsche (Fukushima als ein Beispiel)
Ansonsten:
http://www.focus.de/kultur/medien/debatte-um-oeffentlich-rechtliche-berichterstattung-anweisungen-von-oben-ex-zdf-mann-sorgt-mit-kontroll-aussage-fuer-aufregung_id_5254103.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wieso-europarats-abgeordnete-den-deutschen-die-leviten-lesen-14039702.html



Zurueck zum Thema:
RUSSIAN MILITARY MODERNIZATION
http://www.nato-pa.int/Default.asp?CAT2=0&CAT1=0&CAT0=576&SHORTCUT=4008

« Letzte Änderung: 09. Februar 2016, 02:33:04 von Merowig »
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theodor_rannt

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #17 am: 09. Februar 2016, 09:54:00 »

Wenn die Russen im Baltikum irgendeine Form vom militärschen Eingreifens/Expansion o.Ä. durchführen wäre das ja irgendeine "hybride Geschichte" und keine offene Invasion. Dann würde wahrscheinlich wieder irgdendeine Gruppe von Separatisten den Aufstand Proben, die russische Soldaten wären dort im Urlaub und der Kreml wüsste von nichts.
Der Vorteil an der Sache ist meines Erachtens in einem solchen Szenario, dass sämtliche Feindkräfte grundsätzlich Strafrechtlich belangt werden könnten, es sind ja keine Soldaten, sondern "nur" Kriminelle. Steigt man darauf ein, ist das eine interne Angelegenheit und geht die Russen nichts an.
Der NATO und sogar der EU würde ich es, in einem solchen Szenario, gerade noch zutrauen, dass sie es schafft, die Außengrenzen zu Russland soweit dicht zu bekommen, damit die Separatisten keine Nachschub bekommen.
Solange Russland in diesem Szenario keinen offenen Konflikt möchte, sind dessen Mittel limitiert. Der Westen hätte im Rahmen der Amtshilfe freie Hand. Ich würde sogar soweit auf die russische Story einsteigen, dass man Russland eine Allianz gegen die Separatisten vorschlägt, sodass jedes Land seine, in dem Kinflokt straffällig gewordenen, Staatsbürger selbst verurteilt. So könnte man Gefangene Streitkräfte zurückführen und hätte einen Ausweg aus der Misere.
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #18 am: 09. Februar 2016, 10:22:29 »

In der Ukraine hat man auch eine Invasion durchgefuehrt - und dies als eine "hybride Geschichte" verkauft. Narwa oder Daugavpils koennten relativ schnell fallen.

Wenn es nicht "eindeutig" ist dass es sich um Russen handelt, oder einzelne NATO Staaten dies abstreiten dann wird die NATO als ganzes nicht sehr handlungsfaehig sein. Nicht anders die EU... Ist dann auch kein Artikel 5 Fall.
Interne Angelegenheit? Russland sagt dass die Rechte von russischen Minderheiten in den Baltischen Staaten mit Fuessen getreten werden - und schwups geht es den Russen etwas an...
Man kann dann einen russischen "humanitaeren Hilfskonvoi" ins Baltikum schicken wie im dargestellten Szenario vom BBC Video (Infos gepostet im Baltikum Thread) und wie in der Ukraine mehrfach geschehen...

Viel Spass auch beim "Verhaften" von militaerischen Einheiten um diese "strafrechtlich" zu belangen..... bezweifle, dass sich die Russen massenweise ergeben wie die Iraker 1991 ;)
« Letzte Änderung: 09. Februar 2016, 10:35:40 von Merowig »
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theodor_rannt

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #19 am: 09. Februar 2016, 11:00:37 »

Der Knackpunkt ist, dass der Westen ohne Vertragsfall, also nur auf bitten eines Alliierten, weil eben Notstand ist, helfen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kreml sobald die Grenzen dicht sind, durchaus an einem Ausweg interessiert sein könnte. Ein Durchbruchsversuch von russischer Seite, um die eingeschlossenen Separatisten zu befreien, wäre in jedem Fall eine offene Agression. Wenn man dann eben vereinbart hat, dass jedes Land für seine eigenen Staatsbürger, die in dem Konflikt beteiligt, sind selbst verantwortlich ist. "Verhaftet" man eben die russischen Kräfte, also setzt sie in einen Bus/Zug, die kommen zurück nach Russland und man ist wieder beim Status quo ante.
Die Ukraine hat eben keine vollständige Kontrolle über deren Außengrenzen, das ist der Unterschied. Dreh und Angelpunkt der hybriden Kriegsführung ist, dass das angegriffene Land keine vollständige Kontrolle über dessen Grenzen hat. In diesem Fall kann man Truppen Hilfskonvois und Sonstwas ins Land bringen.
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F_K

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #20 am: 09. Februar 2016, 11:15:25 »

Binsenweisheiten?

Militär kann man mit Polizei nicht festnehmen (wenn die nicht wollen).

Kontrolle ist eine Illusion, und heutige Grenzen in Europa sind, bis auf wenige Ausnahmen, nicht befestigt.

(Als Beispiel mal die Besetzung des Nationalparks in den USA - schon da ist es nicht einfach für die Polizei.)
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #21 am: 09. Februar 2016, 11:21:02 »

Der Knackpunkt ist, dass der Westen ohne Vertragsfall, also nur auf bitten eines Alliierten, weil eben Notstand ist, helfen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kreml sobald die Grenzen dicht sind, durchaus an einem Ausweg interessiert sein könnte. Ein Durchbruchsversuch von russischer Seite, um die eingeschlossenen Separatisten zu befreien, wäre in jedem Fall eine offene Agression. Wenn man dann eben vereinbart hat, dass jedes Land für seine eigenen Staatsbürger, die in dem Konflikt beteiligt, sind selbst verantwortlich ist. "Verhaftet" man eben die russischen Kräfte, also setzt sie in einen Bus/Zug, die kommen zurück nach Russland und man ist wieder beim Status quo ante.
Die Ukraine hat eben keine vollständige Kontrolle über deren Außengrenzen, das ist der Unterschied. Dreh und Angelpunkt der hybriden Kriegsführung ist, dass das angegriffene Land keine vollständige Kontrolle über dessen Grenzen hat. In diesem Fall kann man Truppen Hilfskonvois und Sonstwas ins Land bringen.

Aufgrund welchem Artikel muss der Westen den Balten den bitte bei einem Internen Notstand helfen? Da bin ich mal gespannt. Da koennen viele Partner gar keinen Notstand erkennen (wollen).
Die Grenze der baltischen Staaten mit Russland und Weissrussland entspricht ungefaehr der Laenge der Grenze Westdeutschlands mit dem Warschauer Pakt. Aber ohne das man da zig Corps/Divisionen zur Sicherung hat wie damals.
Bis / falls die NATO endlich eingreift sind die Grenzen schon lange nicht mehr unter baltischer Kontrolle und man hat schon ein "demokratisches Unabhaengigkeitsreferendum" durchgefuehrt samt russischen Einheiten/Hilfskonvois etc.

Deutschland aber auch andere Staaten in Europa schaffen es ja aktuell nichtmal die eigene Grenze zu sichern (aber das wird offtopic)...

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F_K

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #22 am: 09. Februar 2016, 11:34:19 »

@ Merowig:

Deutschland "will" derzeit nicht mal die Grenze sichern, obwohl verfassungsrechtlich vorgeschrieben.

Und natürlich hat Krim und Ostukraine (Georgien, diverse frozen conflicts) gezeigt, was ein entschlossenes Russland kann.
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #23 am: 09. Februar 2016, 11:52:46 »

Jap bin da bei dir.

@theodor_rant Und das Baltikum laesst sich schnell von den Russen abriegeln wenn gewollt - als eine Idee Gotland im Handstreich nehmen (auch da kann es zu Unabhaengigkeitsbewegungen kommen ;) und Schweden ist nicht in der NATO) und Suwalki Gap schliessen...
Waere etwas mehr Eskalation von russischer Seite - aber auch nicht unmoeglich.
« Letzte Änderung: 09. Februar 2016, 11:55:43 von Merowig »
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Markus1987

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #24 am: 09. Februar 2016, 12:19:00 »

Sind es nicht die Finnen, die da schon etwas scheuer sind? Bzw wo in den Manövern immer Russland als Feind angesehen wird?

Was mich während dieser Ukraine Krise einfach nur entsetzt hat, war dieses zuschauen und sich offen Anlügen lassen.
Aber im Falle Giftgas in Syrien gab es ja auch die "Rote Linie" - eine Leere Drohung....
Fakt ist auch, dass auf der Nato Sitzung im September 2014 beschlossen wurde, dass jedes Land Mindestens 2 % des Wehretats erhöhen sollte. Es wäre mir nicht bekannt, dass Unsere Regierung diesem Beschluss schon nachgekommen ist.
Ich denke, dass mit Putin einfach einer an der Macht ist, der es nie Verwunden hat, dass die Sowjetunion untergegangen ist. Und der wird nicht bei der Ukraine Anhalten. Ich denke, dass das Baltikum als nächstes dran ist. Wenn dan wieder nur geredet wird, dann könnte Polen und Moldau als nächstes auf der Liste stehen. Und wer weiß, vielleicht würde der Herr in Moskau sich dann Sorgen um die hier Lebenden Russischen Mitbürger machen.

Wie sieht es eigentlich mit der Militärdoktrin der NATO in einem Eventuellen Konflikt mit Moskau aus? Sind wir genau gleich drauf wie die, dass wir gleich Atomwaffen einsetzen, weil Konventionell ein krieg nicht gewinnbar wäre für Russland? ( 2012 hat ja soweit ich weiß, dass Russische OK bekannt gegeben, dass im Falle eines Konfliktes mit dem Westen die Europäischen Hauptstädte das Ziel wären).
Was mich ja immer wundert, warum geht alles im Falle eines Dritten WK von einem Atomkrieg aus? Konventionell könnte man den doch auch austragen, die Frage wäre wie lange würde es dann gehen.

Mal angenommen Russland würde jetzt wirklich das Ziel haben ganz Europa zu einer nenen wir es mal Russischen Einflusssphäre zu machen und würden in Osteuropa einmarschieren.... wären die dann schneller hier als uns lieb wäre, oder wäre die nato in der Lage Sie in Polen zum stehen zu bringen?
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #25 am: 09. Februar 2016, 12:39:27 »


Aber im Falle Giftgas in Syrien gab es ja auch die "Rote Linie" - eine Leere Drohung....
Diese Linie haette man nie ziehen sollen

https://pbs.twimg.com/media/CXnEb9vWAAAM0GG.jpg
;)


Zitat
Fakt ist auch, dass auf der Nato Sitzung im September 2014 beschlossen wurde, dass jedes Land Mindestens 2 % des Wehretats erhöhen sollte. Es wäre mir nicht bekannt, dass Unsere Regierung diesem Beschluss schon nachgekommen ist.
Die 2% gibts schon lange und die allerwenigsten Staaten erreichen diese.

 
Zitat
wer weiß, vielleicht würde der Herr in Moskau sich dann Sorgen um die hier Lebenden Russischen Mitbürger machen.
http://www.der-postillon.com/2016/01/zum-schutz-russischer-burger-vermummte.html
Evtl wuerde dies aber zu einer Verbesserung der inneren Sicherheit in Deutschland fuehren.... :D

Zitat
Sind wir genau gleich drauf wie die, dass wir gleich Atomwaffen einsetzen, weil Konventionell ein krieg nicht gewinnbar wäre für Russland? ( 2012 hat ja soweit ich weiß, dass Russische OK bekannt gegeben, dass im Falle eines Konfliktes mit dem Westen die Europäischen Hauptstädte das Ziel wären).

Ich meine, dass die NATO immernoch sich das Recht auf einen atomaren Erstschlag vorbehaelt - aber das ist zum Teil auch eine politische Frage und wie glaubwuerdig dies sei ist dahingestellt.


Zitat
Mal angenommen Russland würde jetzt wirklich das Ziel haben ganz Europa zu einer nenen wir es mal Russischen Einflusssphäre zu machen und würden in Osteuropa einmarschieren.... wären die dann schneller hier als uns lieb wäre, oder wäre die nato in der Lage Sie in Polen zum stehen zu bringen?
Groessere Panzerverbaende gibt es in Westeuropa ja nicht mehr und bis die Amis Verstaerkungen einschiffen dauert es....

« Letzte Änderung: 09. Februar 2016, 12:50:53 von Merowig »
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theodor_rannt

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« Antwort #26 am: 09. Februar 2016, 13:11:30 »

Der Westen muss niemandem ohne Vetragsfall helfen, aber es wäre sinnig, wenn es sich um die eigenen Verbündeten handelt.
Putin hat schon in der Ukrainekrise Wert darauf gelegt, dass die Separatisten nichts mit Russland zu tun haben. Das heißt im Gegensatz zu einer offenen Eskalation ist Russland bei einer hybriden Geschichte was die Kräfte angeht limitiert. Zumindest so lange bis man sich zu einer offenen Eskalation mit unvorhersehbarem Ausgang entscheidet. Der Verteidiger hat alle Möglichkeiten zu handeln, diese Asymmetrie würde ich Versuchen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Daher macht es für mich Sinn Putins Marsmännchengeschichten zu glauben. Kommt dann eine entsprechend entschiedene Antwort von westlicher Seite, die territoriale Integrität des Verbündeten wiederheszustellen bzw. aufrechtzuerhalten, muss Russland entweder den offenen Konflikt suchen oder man findet z.B. auf diplomatischem Weg eine Möglichkeit zurück zum Status quo ante.
Ich habe gesagt, dass Separatisten so lange Kriminelle sind, so lange man das Ganze als interne Angelegenheit ansieht. Dass man sie mit Polizei festnehmen sollte, habe ich nie gesagt. Da geht es nur um deren Status.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.
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Markus1987

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #27 am: 09. Februar 2016, 13:39:01 »


Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.

Naja, auf Russischer Seite sind die da. Bei uns weis ich es nicht.
Rübergeschifft oder geflogen wäre das Material schnell.
Ich frag mich echt was passieren würde, wenn die nochmal einen Passagierjet runterholen, dieser dann Voll mit z.B US Amerikanern wäre.
Im Jet abschiessen haben die Herren ja leider Erfahrung.

Das Hauptproblem wo ich sehe ist, dass einfach auch massiv abgerüstet wurde, weil man dem Irrglaube erlag, dass es in Europa niemehr einen gegner geben könnte.........
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F_K

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #28 am: 09. Februar 2016, 14:32:32 »

@ rannt:

Nur damit ich es verstehe - wo waren die Separatisten in der Unterstützung limitiert?

(Gut, keine ABC Waffen und keine Luftwaffe, aber sonst? - dafür moderne Fla, Anti Drohnen Waffen, Drohnen, SigInt .....)
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Merowig

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Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #29 am: 09. Februar 2016, 14:45:50 »

Der Westen muss niemandem ohne Vetragsfall helfen, aber es wäre sinnig, wenn es sich um die eigenen Verbündeten handelt.
Das Budapester Memorandum hat ja auch den Ukrainern nicht viel geholfen...

Und wenn der Westen selbst sagt es sind keine Russischen Truppen sondern man akzeptiert dass dies ein Aufstand der lokalen Bevoelkerung sei - wieviele NATO Laender wuerden den die Armee gegen die Bevoelkerung einsetzen???
Wir sind nicht China...
Das liesse sich dann auch toll in den Medien von den Russen ausschlachten...
Oder als ein Grund fuer die Russen noch mehr zu "eskalieren"


Zitat
Putin hat schon in der Ukrainekrise Wert darauf gelegt, dass die Separatisten nichts mit Russland zu tun haben. Das heißt im Gegensatz zu einer offenen Eskalation ist Russland bei einer hybriden Geschichte was die Kräfte angeht limitiert. Zumindest so lange bis man sich zu einer offenen Eskalation mit unvorhersehbarem Ausgang entscheidet. Der Verteidiger hat alle Möglichkeiten zu handeln, diese Asymmetrie würde ich Versuchen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Daher macht es für mich Sinn Putins Marsmännchengeschichten zu glauben. Kommt dann eine entsprechend entschiedene Antwort von westlicher Seite, die territoriale Integrität des Verbündeten wiederheszustellen bzw. aufrechtzuerhalten, muss Russland entweder den offenen Konflikt suchen oder man findet z.B. auf diplomatischem Weg eine Möglichkeit zurück zum Status quo ante.
Ich habe gesagt, dass Separatisten so lange Kriminelle sind, so lange man das Ganze als interne Angelegenheit ansieht. Dass man sie mit Polizei festnehmen sollte, habe ich nie gesagt. Da geht es nur um deren Status.
Du bist ja ein lustiger.
Inwiefern ist Russland mit einer hybriden Geschichte limitiert wenn russische Militaereinheiten in der Ostukraine operieren?
Die Marsmaennchen Geschichte kann fuer viele westliche Staaten eine gute Ausrede sein, erstmal nichts zu tun.

Limitierung russischer hybrider Kriegsfuehrung in der Ukraine:
T-72BM, SA-11, etc etc
http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf

Artilleriefeuer aus russischem Territorium auf die Ukraine
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/02/bellingcat_-_origin_of_artillery_attacks_02-12-15_final1.pdf

Sehr "limitiert"...

Zitat
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.

Unfug - hybrider Konflikt im Baltikum - NATO hat gute Chancen zuerst mal in Schockstarre wie das Reh vorm Autoscheinwerferlicht zu verfallen - erstmal beraten und einen Konsens suchen. Und bis dahin haben die Balten schon die Kontrolle ueber ihre Grenzen verloren und ein paar Regionen haben ihre Unabhaengigkeit erklaert.
Wie lange die NATO braucht Geraet in die Region zu fuehren sei dahingestellt - wahrscheinlich sind da schon Unabhaengigkeitsreferenden durch ;)
Wird die NATO dann Russland mit Atomschlaegen drohen fuer Narva und Daugavpils? Moeglich - aber nicht garantiert. Und was passiert wenn die Drohungen verhallen oder die Russen zuerst drohen? Nicht zu vergessen dann die Massendemonstrationen in Berlin, London etc gegen die boese NATO/ "einer Ausweitung des Konfliktes".
Ich sehe schon die Kolumnen im Spiegel vom Augstein a la
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-jakob-augstein-ueber-einen-krieg-aus-versehen-a-966473.html


Die Russen wuerden zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen - Baltikum erneut unter Kontrolle und NATO waere vielleicht politisch am Ende
« Letzte Änderung: 09. Februar 2016, 15:47:38 von Merowig »
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