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[theodor_rannt]

Die Ukraine ist werder NATO noch EU-Mitglied, da steht mehr auf dem Spiel. Aus diesem Grund halte ich ein entschiedeneres Vorgehen des Westens im Baltikum für wahrscheinlich.

Wo würde irgendeine hybride Geschichte stattfinden?
-In Gebieten mit hohem russischen Bevölkerungsanteil.

Somit weis man schon vorher wo die kritischen Gebiete sind. Was man braucht ist ein Plan diese Gebiete im Falle des Falles schnell abzuriegeln, sodass kein russischer Nachschub mehr reinkommt, je schneller das geht desto bessere Chancen hat man den Sezessionsversuch abzuwehren. 

Das Gros der russischen Einheiten im Ukraine-Konflikt steht immer auf russischem Boden und greift bei Bedarf ein. Kleinere Verbände haben dann in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) operiert und man hat die Separatisten hochgerüstet bzw. von russischen Gebiet aus mit Artillerie unterstützt. Auf dem Papier war es aber stets ein Stellvertreterkrieg, so habe ich das Ganze jedenfalls verstanden. Die Russen brauchen eine durchlässige Grenze in das Sezessionsgebiet, sonst funktioniert diese Art der Kriegsführung nicht, weil stetig bei Bedarf Gerät und Personal nachgeschoben wird, ohne dass man selbst größere Verbände im Sezessionsgebiet stehen hat. Das meine ich mit limitiert, nämlich in der Quantität an im Konfliktgebiet selbst, gleichzeitig einsetzbaren eigenen Truppen, ohne den Konflikt zum offenen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ausarten zu lassen. Wenn die Russen wollten, stünden die ratz fatz in Kiew, sie machen es aber nicht.

Bei den Marsmännchen geht es einfach nur darum, wenn keine russischen Truppen offiziell im Spiel waren, wurde Russland/ Putin offiziell auch nicht besiegt. Das sollte die Beilegung des Konflikts erleichtern. Und eben das Eskalationsniveau unter dem eines offenen Krieges zu halten.

Die Geschichte mit angeblichen Beutefahrzeugen der Separatisten, die die ukrainische Armee nie besaß kenne ich auch.

[El inad]

Die Ukraine ist werder NATO noch EU-Mitglied, da steht mehr auf dem Spiel. Aus diesem Grund halte ich ein entschiedeneres Vorgehen des Westens im Baltikum für wahrscheinlich.

Wo würde irgendeine hybride Geschichte stattfinden?
-In Gebieten mit hohem russischen Bevölkerungsanteil.

Somit weis man schon vorher wo die kritischen Gebiete sind. Was man braucht ist ein Plan diese Gebiete im Falle des Falles schnell abzuriegeln, sodass kein russischer Nachschub mehr reinkommt, je schneller das geht desto bessere Chancen hat man den Sezessionsversuch abzuwehren. 

Das Gros der russischen Einheiten im Ukraine-Konflikt steht immer auf russischem Boden und greift bei Bedarf ein. Kleinere Verbände haben dann in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) operiert und man hat die Separatisten hochgerüstet bzw. von russischen Gebiet aus mit Artillerie unterstützt. Auf dem Papier war es aber stets ein Stellvertreterkrieg, so habe ich das Ganze jedenfalls verstanden. Die Russen brauchen eine durchlässige Grenze in das Sezessionsgebiet, sonst funktioniert diese Art der Kriegsführung nicht, weil stetig bei Bedarf Gerät und Personal nachgeschoben wird, ohne dass man selbst größere Verbände im Sezessionsgebiet stehen hat. Das meine ich mit limitiert, nämlich in der Quantität an im Konfliktgebiet selbst, gleichzeitig einsetzbaren eigenen Truppen, ohne den Konflikt zum offenen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ausarten zu lassen. Wenn die Russen wollten, stünden die ratz fatz in Kiew, sie machen es aber nicht.

Bei den Marsmännchen geht es einfach nur darum, wenn keine russischen Truppen offiziell im Spiel waren, wurde Russland/ Putin offiziell auch nicht besiegt. Das sollte die Beilegung des Konflikts erleichtern. Und eben das Eskalationsniveau unter dem eines offenen Krieges zu halten.

Die Geschichte mit angeblichen Beutefahrzeugen der Separatisten, die die ukrainische Armee nie besaß kenne ich auch.

Soweit ich weiß, muss die EU handeln (NATO ist "kann") wenn eines ihrer Mitglieder bedroht wird, bin da aber jetzt auch nicht so auf dem neuesten Stand.

Diese Szenarien mit der Abriegelung wurden von den baltischen Polizeien nach der Krim-Krise geübt. Das Problem ist, wie du schreibst: Russische Einheiten auf russischem Boden (in dem Fall Kaliningrad oder jenseits der Grenze) die zugunsten der "Separatisten" eingreifen.

Wenn diese Fälle eintreten, müsste man sich darauf einstellen auch die Enklave zu blockieren und gleichzeitig die Grenze zu Russland.

[miguhamburg1]

Ich finde diese sicherheitspolitische Diskussion vor

a)  unvollständiger Lagebeurteilung sowie
b)  rein fiktiven Annahmen

schon hoch spannend.

Russland machte überhaupt keine Anstalten, wie auch immer geartet (para)militärische in NATO-Mitgliedsstaaten zu intervenieren. Politische Uneinigkeit bei anderen gelegenheiten hin oder her: Der Bündnisfall würde sehr sicher festgestellt werden. Hierüber besteht vollkommene Einigkeit in den Mitgliedsstaaten. Und Russland weiß dies genau und vermied in der Vergangenheit sämtliche Aktivitäten, die den Westen im Unklaren ließen. Provokationen der russischen Luftwaffe mal vollkommen außen vor gelassen, die - und die der USA im umgekehrten Sinne sind vollkommen normales "Geschäft" unter den Luftwaffen.

Im Übrigen hat sich Russland zu keinem Zeitpunkt bei seinen (Groß) Manövern Inspektionen nach dem KSE-Vertrag verschlossen.

Insofern möchte ich Ihre vorherigen Überlegungen als interessante Phantasien abtun.

[theodor_rannt]

Die Diskussion ging unter der Prämisse los, dass es irgendeine Form russischer Intervention im Baltikum gäbe. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, weil einfach das Risiko für den Agressor zu hoch ist, dass die Agression in einen weltkriegartigen Konflikt ausartet. Dieses Risiko ist das Baltikum nicht wert.

Ich fand aber das Gedankenspiel interessant wie der Westen aus der Geschichte wieder rauskommen könnte, ohne den Bündnisfall offiziell auszurufen, was für den Verteidiger ebenfalls böse ausgehen kann, da die Situation in diesem Moment eskaliert wird, ob man will oder nicht. Letztendlich halte ich es klüger bei einem Sezessionsversuch diesen möglichst früh zu unterbinden, was aber schnell sehr personalintensiv werden kann, wenn man ein Gebiet abriegeln muss. Daher wird der betroffene Staat höchstwahrscheinlich Hilfe von außen benötigen und das auf schnellstem Wege.
Ist die Lage unter Kontrolle, also das Gebiet abgeriegelt, ist die Frage wie kriege ich die Separatisten und vor allem wie kriege ich eingesickerte/eingedrungene externe Kräfte wieder außer Landes, am besten unblutig. Hat man den Agressorstaat, der die Sezessionsbewegung unterstützt, noch nicht beim Namen genannt, sehe ich einfach bessere Chancen, dass dieser aufgrund der Lage seine Kräfte zurückzieht und im Gegenzug von der angegriffenen Seite nie als Agressor benannt wird. Das hat den Vorteil, dass der Agressor zumindest offiziell nie irgendeinen Konflikt verloren hat.

[Merowig]

Es sind wahrscheinlich um die 2000 russische Soldaten in der Ostukraine gefallen - aber hier reden manche von kleinen Verbaenden... oder limitierter Unterstuetzung....

Wie schon aufgefuehrt - die Grenze der Balten zu Russland und Weissrussland entspricht ca der von Westdeutschlands mit dem Warschauer Pakt.
Das die Balten aktuell dazu in der Lage sind diese effektiv abzuriegeln, darf sehr bezweifelt werden.

Genauso wenig ist es ganz und gar nicht von Vorteil die Maskerade der Russen in solch einem Fall oeffentlich mitzutragen - vorgebrachte Argumente warum ein Mitspielen der Maskerade nicht sinnvoll ist, wurden vorgebracht aber geflissentlich ignoriert - den eigenen Standpukt aber unreflektiert weiter zu wiederholen macht ein Argument auch nicht besser theodor.....
Darum dreht sich dies nun im Kreise.

Bei den Griechen, Bulgaren und auch Deutschen hab ich schon meine Zweifel an der Buendnissolidaritaet im Fall der Faelle.... wirklich wissen ob die NATO haelt, wuerden wir dies erst im Falle der Faelle.

Btw die Russen haben schon ueber die Grenze einen estischen Offizier entfuehrt.... und wenn ich mich recht erinnere hat Russland auch den KSE Vertrag ausgesetzt.

[miguhamburg1]

Lieber Merowig,

Russland nimmt in vollem Umfang an der Verifikation gem. KSE-Proptokoll teil und lässt sich auch inspizieren. Ihre Gedankenspiele zum Baltikum werdem nicht realitätsnäher. Seit Jahren fliegen die europäischen Natoverbündeten einschließlich unserer Luftwaffe Air Policing in den Baltenstaaten. 2015 fand ein großes Heeresmanöver dort statt. Die Marine hat einen Minenabwehrverband fast dauerhaft in den Gewässern vor dem Baltikum. Die USA haben Militärgerät dort stationiert, dessen Umfang in diesem Jahr zunimmt. Ein Plan wie zu Zeiten des Kalten Krieges "Reforger" existiert auch.

Es bringt auch nichts, dass Sie andauernd das Beispiel in der Ukraine als Vergleich bemühen. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied, insofern sind Ihre Gednaken dazu bezüglich des Baltikums obsolet.

Im Übrigen ist doch Ihre Gedankenführung nichts als auf Phantasien gebaute Spekulation und hat für mich den typisch deutschen Anschein, ständig den Weltuntergang zu sehen.

[theodor_rannt]

Was nützt es denn effektiv die Maskerade anzuprangern, wenn sich alle beteiligten über die Situation einig sind? Klar für den Fall, dass es innerhalb des Bündnisses Abweichler gibt und deswegen Truppen zu Abwehr fehlen, kann ich diese über den Bündnisfall zur Hilfe verpflichten. Dann muss man möglichst schnell mit Beweisen kommen, wer dahinter steckt. Aber ansonsten?

- Vor der UN würde es wenig nützen den Übeltäter benennen zu können, da eine Vetomacht ohnehin alles blockieren kann, da würde man höchstens Zeit verlieren.
- In Sicherheitskreisen wird ohnehin jeder schnell wissen, was wirklich los ist.
- Über den nutzen eines klaren Feindbildes in den eigenen Medien bin ich mir, zumindest in der Frühphase (die ersten paar Tage) eines Konflikts nicht wirklich sicher.
-Den Feind für die gegnerischen Medien benennen zu können, ist ohnehin für die Tonne

Letztendlich würde es sich ja ohnehin binnen der ersten Tage einer solchen Krise entscheiden, ob die Abriegelungstaktik erfolgreich ist oder nicht. Wird der Konflikt ohne den Gegner zu benennen schnell gelöst, weil genug Truppen mobilisiert werden konnten hat sich die Sache erledigt und man legt die Krise leise bei.  Wenn nicht, hat man in der Zwischenzeit genug Beweise, um den Agressor immernoch zu bennen. Ob man ohne den Gegner zu benennen genug Truppen zusammenbekommt oder nicht, lässt sich recht zügig festellen, von daher würde ja keine Zeit verloren gehen.

Vergleicht man den Verlauf der Ukraine Krise mit Georgien würde ich im Falle der Ukraine Krise schon von einem limitierten vorgehen sprechen. In Georgien sind die Russen offen einmarschiert und über die betreffenden Sezessiongebiete hinaus vorgerückt. Da wurde sicher im Vorfeld geplant welche Truppenstärke gebraucht wird, um die georgischen Streitkräfte zu überennen und entsprechend viel geschickt. Schneller Krieg mit entsprechendem Einheitenvolumen.
In der Ukraine hat man sich auf das Separatistengebiet beschränkt, es wurde zwar noch versucht den Eisenbahnknoten bei Debaltseve zu nehmen, was geglückt ist, aber z.B. Mariupol blieb letztendlich ukrainisch. Gemessen an dem, was Russland könnte, wenn es wollte und im Vergleich zum russischen Vorgehen in Georgien ist das für mich schon limitiert.

[Merowig]

Lieber miguhamburg1,

Sie erzaehlen mir nichts neues.

Bezueglich Unterscheidung NATO – nicht NATO.
Das Budapester Memorandum wird von manchen auch als (zugegebenerweise aeusserst schwache) Sicherheitsgarantie gegenueber der Ukraine gedeudet. Wert dieser hat man gesehen.
Bezueglich Artikel 5 habe ich mich schon geaeussert und ich bin hier nicht der einzige, der ein Fragezeichen stellt, ob die NATO „haelt“.

Da die Vorgaenge in der Ukraine hier relativ aktuell sind, ist ein Vergleich naheliegend und wird auch von anderen die sich mit der Materie beruflich befassen ebenfalls angewendet – vorallem auch weil es in Georgien, der Ukraine und auch im Baltikum nennenswerte russische Minderheiten gibt und der Schutz von Russen im Ausland seit langem Doktrin ist, die dann ja auch angewendet wurde.

Das es sich hier um Spekulation handelt ist eindeutig, liegt in der Natur der Sache und unterscheidet sich nicht allzu gross von den veroeffentlichten Szenarien, Artikeln, Analysen und Studien, die von RAND, Chatham House, John Hopkins, Foreign Military Studies Office etc erstellt wurden.

Warplan Orange wurde Jahrzehnte zuvor erstellt – war ja auch quasi „Phantasie“ – und dann aber doch ziemlich nahe am tatsaechlichen Kriegsverlauf (vorallem bezueglich dem Inselspringen)

Kopf in den Sand stecken haette ich jetzt eher als typisch deutsch beschrieben. Haette jemand 2008 behauptet, dass Russland 6 Jahre spaeter in der Ukraine wuetet, haette man dies auch als wilde Phantasie abgewertet.

[Merowig]

Um zur urspruenglichen Thematik zurueckzukehren (Aufruestung);

Tim Thomas - Recasting the Red Star aus 2011

https://web.archive.org/web/20160211003915/http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/RecastingRedStar_2015.pdf

Recasting the Red Star describes Russia's modernization effort in a comprehensive fashion. The Defense Minstry's military reform effort and the operational environment implied in Russia's national security strategy (2009) and military doctrine (2010) are described. The Soviet culture of military thought is examined to include a short history of Tsarist and Soviet military traditions. These chapters serve as a reference point for the traditions behind Russia's modernization effort.
...

[LwPersFw]

Merowig,

Sie können Ihren Spekulationen und Phantasien hier ruhig freien Lauf lassen...

Wenn Sie der persönlichen Meinung sind das die NATO-Mitglieder in einem (militärischen) Krisenfall
sich nicht beistehen...unter anderem auch gerade die BRD, wie Sie spekulieren...bitte...freies Land...freie Meinung...


Aber hier mal ein Beispiel einer an den globalen Realitäten ausgerichteten sachlichen Sichtweise:

Quelle: "Redaktion der Bundeswehr" Veröffentlicht durch das BMVg

Auszug aus einem Interview mit dem amtierenden US-Botschafter in der BRD vom 09.02.16

John B. Emerson ist seit August 2013 Botschafter der Vereinigten Staaten in Deutschland.
2015 wurde er für seine Arbeit als Botschafter mit dem Sue M. Cobb Award for Exemplary Diplomatic Service ausgezeichnet.

Frage der Redaktion:

Herr Botschafter,
Ein anderes Thema: Welchen strategischen Ansatz verfolgt Ihre Regierung im russisch-amerikanischenVerhältnis ?

Antwort des Herrn Botschafter:

"Diese Frage wird mir in Deutschland oft gestellt, denn das Interesse an den amerikanisch-russischen Beziehungen ist natürlich sehr groß.

Ich würde die Beziehung als komplex und wechselhaft bezeichnen.
Es gibt durchaus Themen in Bezug auf Russland und den Kurs seiner Regierung, die uns Anlass zur tiefen Besorgnis geben:
Wir befürworten nicht, wie die Zivilgesellschaft und die freie Presse sowie jede legitime politische Opposition oder demokratische Gesellschaft unterdrückt werden.
Das ist mit den gemeinsamen Werten der USA und Deutschlands ganz sicher nicht vereinbar.
Außerdem sind wir – wie Deutschland auch – sehr besorgt über die aggressiven Handlungen Russlands und seine Unterstützung solcher Handlungen in der Ukraine,
sowohl auf der Krim als auch in der Ostukraine.
Und deshalb sind wir für die Partnerschaft mit Deutschland und der EU sehr dankbar:

Erstens, weil wir Russland durch die Sanktionen klar machen konnten, dass Völkerrechtsverletzungen immer Konsequenzen
nach sich ziehen. Das war also sehr wichtig – und hier spielte Deutschland in der Umsetzung eine entscheidende Rolle.

Zweitens sind wir dafür dankbar, dass Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Hollande mit Präsident Putin die Minsker
Abkommen entworfen haben und sich nun weiterhin darum bemühen, dass alle Verpflichtungen der Abkommen erfüllt
werden – einschließlich der Wiederherstellung der ursprünglichen, der wahren Grenzen der Ukraine.

Das ist die eine Seite.

Andererseits glauben wir, dass wir in Bezug auf unsere Russlandpolitik zweigleisig fahren können:

Wir können ihnen deutlich machen, wo wir anderer Meinung sind und uns für das Völkerrecht und Menschenrechte einsetzen;
und gleichzeitig können wir mit ihnen an unseren vielen gemeinsamen Anliegen zusammenarbeiten.

2013 und 2014 spielte Russland eine entscheidende Rolle in den Verhandlungen, die zur freiwilligen Vernichtung der Chemiewaffen
von Präsident Assad in Syrien führten.

Eine entscheidende Rolle spielte Russland auch im „P5+1“-Prozess, der zu einem Abkommen mit dem Iran führte, das unserer
Meinung nach sicherstellt, dass der Iran niemals in der Lage sein wird, eine Atomwaffe zu bauen.

Außerdem sehen wir in Russland einen wichtigen Partner im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus, insbesondere in
unserem Bestreben den IS zu schwächen und zu besiegen.

Deshalb wünschten wir, Russland würde sich etwas mehr auf den Sieg gegen den IS konzentrieren und weniger auf die Verfolgung
von Rebellengruppen, um Assad zu unterstützen.

Wir sind der Meinung, je länger Assad an der Macht bleibt, umso länger wird die Krise im Nahen Osten dauern und umso länger wird
der IS Leute für sich gewinnen können. Denn Assad an der Macht ist für den IS eine hervorragende Rekrutierungshilfe.

Es ist wichtig, dass Russland unseren Ansatz voll und ganz unterstützt, und wir bemühen uns darum, dass das geschieht."

--- ENDE ---


Egal ob in Syrien oder Eurasien...hier geht es nicht hauptsächlich um lokale Interessen...

Die "großen Player" sind hier direkt oder hinter den Kulissen am Wirken um ihre nationalen Interessen durchzusetzen.

Hinzu kommen die Interessen der jeweiligen lokalen Mächte... wie in Syrien ... Iran, Saudi Arabien, Türkei...

Und leider beinhaltet dies im Einzelfall völkerrechtswidrige Mittel - wie bei Russland im Fall Ukraine und wie den USA im Fall Irak -...


Wer sich für diese Hintergründe interessiert... dem empfehle ich die Bücher von Zbigniew Brzeziński u.a. "Die einzige Weltmacht"

Zitat daraus:

„Inwieweit die USA ihre globale Vormachtstellung geltend machen können, hängt aber davon ab, wie ein weltweit engagiertes Amerika mit den komplexen Machtverhältnissen auf dem eurasischen Kontinent fertig wird — und ob es dort das Aufkommen einer dominierenden, gegnerischen Macht verhindern kann. (…) US-Amerikanische Politik sollte letzten Endes von der Vision einer besseren Welt getragen sein: der Vision, im Einklang mit langfristigen Trends sowie den fundamentalen Interessen der Menschheit eine auf wirksame Zusammenarbeit beruhende Weltgemeinschaft zu gestalten. Aber bis es soweit ist, lautet das Gebot, keinen eurasischen Herausforderer aufkommen zu lassen, der den eurasischen Kontinent unter seine Herrschaft bringen und damit auch für Amerika eine Bedrohung darstellen könnte. Ziel dieses Buches ist es deshalb, im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen.“


Wer also die derzeitigen Konflikte verengt betrachtet (z.B. Ukraine nur ein europäischer Konflikt)... verkennt die Realitäten...

Russland ist seit Jelzins Zeiten kein sozialistischer/kommunistischer Staat... also nicht mehr der "alte" böse Russe...

Es ist ein Staat - im Moment eher in Form einer Autokratie - der seine Großmachtstellung verloren hatte...und jetzt
wieder versucht auf "Augenhöhe" mit der anderen "Weltmacht" USA zu kommen...die, wie zuvor zu lesen...alles tut
diese nicht abzugeben...

Dieses "Spiel" kann man bedrohlich finden ... es ist aber eine Realität...

Und nochmal zum Thema Rüstung :

Wehretat USA jährlich :
über 600 Milliarden inkl. u.a. derzeitiges Programm zur Erneuerung und Verbesserung des Nukleararsenals
(siehe z.B. Ersatz der in Büchel lagernden A-Bomben durch den leistungsgesteigerten Typ B61-12)

Wehretat Russland jährlich:
über 80 Milliarden inkl. u.a. derzeitiges Programm zur Erneuerung und Verbesserung des Nukleararsenals

...anstatt beide Seiten endlich ein Signal an die Welt senden... und zum Beispiel die Abschaffung dieser Waffen beschließen...

...aber auch dies scheitert an den Realitäten...und auch die BRD hat stetig neue Rüstungsprojekte laufen und modernisiert...


Und jetzt bitte nicht den Kommentar "Das muss die USA weil es die "bösen" Russen gibt..."

[F_K]

Lieber Feldwebel,

es gab bereits einen Präsidenzfall, wo ein NATO Land angegriffen wurde, und kein Land Beistand geleistet hat.

Es steht auch nirgens im Vertrag, das ein Land beistehen muss - es kann, wenn es will.

Schaut man sich nun hybride Kriegsführung an, so wird es nochmal komplexer - wer nun also behauptet, eine Hilfe sei sicher, der verkennt die Lage völlig.

[Merowig]

Bezueglich dem Vergleich von Betraegen der Wehretats: einer der groessten Posten sind die Personalkosten - und Kaufkraft ist auch eine andere - mit einem Dollar in Russland kann man in der Regel mehr Gueter kaufen und mehr Gehaelter bezahlen als mit einem Dollar in den USA. Aendert aber in der Tat nichts an der Tatsache, dass die Amis wirklich signifikant mehr ausgeben.


Zum Thema Buendnissolidaritaet:
http://www.iss.europa.eu/uploads/media/Alert_33_Transatlantic_defence.pdf

(...)
Drawing on extensive public opinion polls conducted between April and May 2015 in six large European countries (France, Germany, Italy, Poland, Spain and the UK), as well as in Canada and the US, the PRC researchers reported that ‘many people in NATO member states are reluctant to use force to defend allies.’ When asked “If Russia got into a serious military conflict with one of its neighbouring countries that is our NATO ally, do you think our country should or should not use
military force to defend that country?”, more than half of respondents in Germany (58%), in France (53%) and in Italy (51%) answered “should not”. Only in the US and Canada did more than half of respondents answer “should” use force, although pluralities also did so in the UK (49% vs. 37%), Poland (48% vs. 34%) and Spain (48% vs. 47%).
(...)

Wenn es tatsaechlich knallt, duerfte wahrscheinlich der Anteil der Deutschen die sich gegen Buendnissolidaritaet aussprechen nochmals deutlichst hoeher ausfallen als 58%.
Mir ist es vollends bewusst, dass Politik nicht nach Meinungsumfragen gemacht wird. Nichtsdestotrotz rechne ich mit groesseren Antikriegsemonstrationen und mahnenden Stimmen, dass man die Lage nicht weiter eskalieren soll, sollten die gruenen Maennchen im Baltikum auftauchen....
Und waere auch nicht ueberascht, das die Regierung zuerst Verhandeln/Reden will bevor man sich entscheidet wie solidarisch man sich gibt....

Siehe auch

http://www.pewglobal.org/files/2015/06/Pew-Research-Center-Russia-Ukraine-Report-FINAL-June-10-2015.pdf

[miguhamburg1]

Lieber Merowig,

ich befasse mich täglich mit derartigen Aspekten zur Sicherheitspolitik. Insofern verstehen Sie bitte meine Äußerungen hierzu im entsprechenden Kontext.

Bislang hat es unter den NATO-Mitgliedstaaten zu keinem Zeitpunkt auch nur einen leichten Zweifel gegeben, dass jedes NATO-Land zu seinen Bündnisverpflichtungen stehen würde.

Irritierend empfinde ich, dass Sie auch nur ansatzweise die Ukraine als Nicht-Mitgliedsstaat der NATO mit den Vollmitgliedern im Baltikum vergleichen. Das ist, mit Verlaub, ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Das von Ihnen angesprochene Budapester Verragswerk hat nun alles Mögliche geregelt, aber gewiss keinen auch nur annähenderweise vergleichbaren Zustand wie den Artikel 5 des NATO Vertrags.

Im Übrigen, interessante These, @ F_K: Von welchem Angriff sprechen Sie denn konkret?

[F_K]

@ Migu:

Falkland - klingelt da was?

Wir könnten auch TwinTowers diskutieren - da hat man zwar den Bündnisfall erklärt (obwohl nicht gegeben), aber mitgekämpft haben die wenigsten ...

[miguhamburg1]

Lieber Migu,

beim Angriff auf die Falklands haben Sie allerdings eine historische Besonderheit elegant unterschlagen ... nämlich, dass die damalige Regierung in London nie um die Ausrufung des Bündesfalles ersucht hatte. Sondern diesen Vorgang durchgehend als innerbritische Angelegenheit behandelte.

Insofermn auch hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Über 9/11 brauchen wir, so glaube ich, nicht weiter zu sprechen.