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[IwelKniwel]

Hallo erstma ans Forum.

Und schon eine Frage/Bitte um eine Meinung:

Ich bin derzeit BS.
Meine letzte BU war hervorragend mit Intention zur weiteren Förderung.
Nun hat sich herausgestellt, dass ich eine GZ VI wegen eine Nervenschadens mit Lähmung bekomme. Hierdurch bin ich nicht mehr auslandsdienstverwendungsfähig, kann keine IGF-Leistungen mehr erfüllen, kann meine Uniform allenfalls nur noch eingeschränkt tragen.
Was wird wohl weiter passieren? DU? Vorzeitige Pensionierung (bin mitte vierzig).

Meine Chance auf dem zivilen Markt sind gut. Kann ich auf ein DU-Verahren selber drängen statt in irgendeiner Amtsstube irgendetwas (aber nicht meinen erlernten Beruf) ausüben zu müssen.

Ich erwarte, dass mit der Vergabe der GZ wohl mein "Karriere-Ende" bei der BW eingeläutet ist.

Was sind denn nun die Empfehlungen der "Fachleute" hier ....

IwelKniwel

[LwPersFw]

Nein... es muss nicht zwangsläufig zu einem DU-Verfahren kommen... dies hängt vom Einzelfall ab.

Ja...Sie können auch selbst ein DU-Verfahren beantragen.

Bevor Sie aber diesen Schritt gehen...

...lesen Sie zuerst die ZDv A-1350/67 und ZDv A-1420/20 zum Thema DU-Verfahren

...lesen Sie die Bereichsvorschrift C-1467/2

und

...lassen Sie sich dann auf jeden Fall vom Sozialdienst beraten

[IwelKniwel]

vielen dank für die rasche antwort ....

das verfahren hinsichtlich DU ist mir bekannt.

darf ich fragen was die bereichsvorschrift besagt? finde dazu im i-net nix und bin derzeit nicht im dienst (also kein intranet).

wo sehen sie ein problem (ihre aussage "hört" sich so warnend an )

danke für die hilfe


IK

[LwPersFw]

Ich wollte nicht warnend klingen... sondern aufzeigen, dass man erst alle Rahmenbedingungen überprüfen soll, bevor man solche Wege geht...

Die Bereichsvorschrift regelt die Gewährung eines sog. Altersgeldes u.a. für Berufssoldaten, wenn diese auf eigenen Antrag kündigen.

Es kann ja sein das das DU-Verfahren nicht zum Erfolg führt...

Dann können Sie ja als BS jederzeit die Entlassung auf eigenen Antrag beantragen.

Unter bestimmten Voraussetzungen können Sie dann Ihre bis zur Entlassung erdienten Versorgungsansprüche, in Form des Altersgeldes "mitnehmen".

Da Sie ja schreiben das Sie auf dem zivilen Arbeitsmarkt problemlos Arbeit finden können... wäre es ein Überlegung wert...

Denn zu beachten ist ... erfüllt man die Bedingungen für das Altersgeld... wird es erst mit erreichen des Regel-Rentenalters gezahlt.

Lesen Sie vor allem die Anlage 5.1 zur Bereichsvorschrift.

[Ralf]

Es gibt ja eine ganze Reihe von (älteren) Soldaten, die eine GZ VI haben und trotzdem ihren Dienst versehen und wichtige Aufgaben und Funktionen wahrnehmen. Es müssen schon massive Einschränkungen vorhanden sein, so dass man auf keinem einzigen Dienstposten mehr eingesetzt sein kann.

[IwelKniwel]

@ LW Pers Fw:
hier stellt sich aber die Frage wie es zu bewerten ist, wenn quasi "unverschuldet" - nämlich aufgrund gesundheitlicher Einschränkungen eine Abwertung der BU zu erwarten ist (Stichwort "Notenvergabe") weil engagement im Ausland etc. nicht mehr möglich ist und dadurch dann auch beförderungsrelevant die dienstfähigkeit offensichtlich nicht mehr vorliegt, ob ein du-verfahren "verweigert" werden kann, weil meine qualifikation eine absolute "mangel-atn" darstellt, ich aber andererseits links und rechts von allen anderen überholt werde, weil ich zukünftig schlechtere BU erhalte. Oder kann man eine gleichstellung/berücksichtigung dessen verlangen ?

@ Ralf
ist das so? Dann gibt es quasi keine DU. Denn Pförtner am Tor oder Telefonposten kann ja jeder sein. Ist es dann zulässig, eine massive Einschränkung der prognostizierten Laufbahnentwicklung in Kauf nehmen zu MÜSSEN? Darf man bei einer Spezialausbildung auch völlig fachfremd eingesetzt werden gegen den eigenen Willen .... ?

IK

[Ralf]

Gleichgestellt wird man, wenn man eine anerkannte WDB hat. Ansonsten ist es bei der Urteilsfindung zu berücksichtigen.

ist das so? Dann gibt es quasi keine DU. Denn Pförtner am Tor oder Telefonposten kann ja jeder sein. Ist es dann zulässig, eine massive Einschränkung der prognostizierten Laufbahnentwicklung in Kauf nehmen zu MÜSSEN? Darf man bei einer Spezialausbildung auch völlig fachfremd eingesetzt werden gegen den eigenen Willen .... ?

Es gibt schon DU-Fälle bei BS. Ohne nun Statistiken zu haben gibt es z.B. im psychologischen Bereich Krankheiten, die einen DU und BU machen. Aber nimm mal Bandscheibenvorfälle. Damit bist du massiv in der Bewegung eingeschränkt, aber du glaubst doch nicht, dass es keine BS mit "Rücken" gibt. Selbstredend darf man trotz Spezialausbildung auf Dienstposten verwendet werden gegen den eigenen Willen. Ein Soldat hat keinen Anspruch auf eine bestimmte Verwendung oder Ausbildung. Der dienstl. Bedarf ist da ausschlaggebend.

Aber meinst du nicht, du solltest erst einmal die offiziellen Quellen anzapfen, Sozialdienst, TrArzt etc. Du hast da ja noch einige Wissenslücken. Wenn es um so etwas wichtiges geht, wäre das mein erster Schritt. Es sei denn, du willst raus, den Eindruck habe ich.

[IwelKniwel]

naja: erstmal darf man dienstunfähig nicht mit berufsunfähig verwechseln. das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Wenn nun aber die Fähigkeit, dienst in den Streitkräften zu leisten nicht gegeben ist, so kann das sicher abgestuft betrachtet werden. jedoch gehören diverse dinge wohl zu den grundfähigkeiten eines soldaten: Uniform tragen wäre doch so eine davon, oder?

aber egal. das muss ja an dieser stelle nicht vertieft werden. ich habe leider aus dem inhalt ihrer posts so einen gewissen unterton im ohr wie ich ihn zugegebener maßen fast erwartet habe...

wie bereits geschildert: ich erwarte, dass aufgrund gewisser einschränkungen eine zukünftige beurteilung zu erwarten ist, die einem karriereende gleich kommt. hier stellte sich mir ganz einfach die frage, ob das hinzunehmen ist oder welche möglichkeiten bestehen, wenn der dienstherr seine messlatte für die dienstfähigkeit nicht am gesundheitszustand oder der einsatzfähigkeit sondern am bedarf festmacht. ganz getreu dem motto: bedarf schafft kompetenz. das das nicht neu ist, sollte inzwischen jeder belesene wissen......

warten wir mal ab ...

IK

[Ralf]

wenn der dienstherr seine messlatte für die dienstfähigkeit nicht am gesundheitszustand oder der einsatzfähigkeit sondern am bedarf festmacht. ganz getreu dem motto: bedarf schafft kompetenz. das das nicht neu ist, sollte inzwischen jeder belesene wissen......

Dann hast du das in der Tat nicht verstanden. Die Dienstfähigkeit ausschließlich wird am Gesundheitszustand festgemacht.

[LwPersFw]

Das DU-Verfahren wird ja nicht verweigert.

Wenn Sie es beantragen... wird es auch durchgeführt.

Wie Ralf und ich aber angedeutet haben... ob es dann auch zur Entlassung führt ist ganz individuell und kann hier nicht bewertet werden.

Zum Thema Beurteilung aus der A-1340/50

"Eine quantitative Minderung der Leistungsfähigkeit aufgrund der Behinderung darf nicht zum
Nachteil angerechnet werden. Es ist hinzunehmen, dass nur ein Teil des Arbeitspensums einer
oder eines Nichtbehinderten bewältigt werden kann; das geminderte Arbeitspensum ist der
Beurteilung des schwerbehinderten Menschen als Norm zugrunde zu legen. An die Qualität der
Bewältigung des Arbeitspensums sind dagegen die allgemeinen Beurteilungsmaßstäbe anzulegen."

Ich weiß dies ist die Theorie... aber es liegt natürlich auch an Ihnen mit Ihrem Chef hier aktiv
in den Dialog zu treten...und das nicht erst wenn er Ihnen den BU-Entwurf aushändigt !
Gerade in diesem Fall kann ich nur empfehlen frühzeitig mit dem Chef zu besprechen,
was noch geht, was unter diesen Bedingungen Sie leisten können und was der Chef
von Ihnen einfordern kann.

Und zum "Unterton"...

Ralf und ich haben nur versucht Ihnen aufzuzeigen was ggf. passieren wird.

Dabei haben Sie eine falsche Vorstellung vom DU-Verfahren...

In der Regel ist dies mit - vor allem - finanziellen Nachteilen verbunden.

Deshalb hat der Dienstherr nach dem Grundsatz Rehabilitation vor Entlassung zu handeln.

Weshalb es schon immer auch schwerbehinderte Soldaten in der Bw gibt.

Aus Fürsorgegründen nimmt man hier in Kauf, dass diese Kameraden nicht mehr in Einsätze etc. gehen können.


Und wie ich sagte ... wenn Ihnen dies nicht gefällt... als BS hat man jederzeit die Möglichkeit zu kündigen.

Mit dem Vorteil heutzutage... das man - bei erfüllen der Voraussetzungen - seine erdienten Pensionsansprüche mitnehmen kann...

[IwelKniwel]

@ Ralf:  Personalmangel: Bundeswehr lässt viele Untaugliche für tauglich erklären (nachzulesen im Spiegel)

ich habe das insgesamt schon richtig verstanden. Leider klaffen Theorie und Praxis nirgendwo soweit auseinander wie im Beurteilungswesen und der daraus nun schlußendlich abgeleiteten Förderperspektive. Und wenn man dann keinen fachlich Vorgesetzten mehr hat, der einen beurteilt sondern nur noch den militärisch disziplinaren Vertreter, dann schrumpft der Beurteilungsmasstab eben auf dasselbige zusammen .... Und nach oben wird die Luft immer dünner und die Ellbogen spitzer ...

Vielen Dank aber trotzdem für Ihre freundliche Meinung dazu. Melde mich ab.


IK

[Ralf]

Zum Spiegel-Artikel bitte die Beiträge http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=55674.0 lesen. Die zeigen ein durchaus differenzierteres Bild, wie mit Ausnahmegenehmigungen umgegangen wird.

[IwelKniwel]

also der zitierte Threat ist inhaltlich eher von Halbwahrheiten geprägt.

Bezüglich der Anfrage von Ausnahmegenehmigungen möchte ich mich nicht im Detail äußern. Einblicke habe ich fachbedingt aber ausreichend. Das der Artikel sicher partiell suboptimal recherchiert ist, möchte ich nicht bestreiten. Jedoch hat er bereits zu Konsequenzen geführt: Die aktuelle Anweisung heißt: "sparsamer" mit Ausnahmegenehmigungen umgehen. Da hat wohl jemand mal wieder (vlt. auch blind) ins Wespennest gepiekt. Und ich möchte ehrlicherweise nicht wissen, was bei exakter recherche alles zu Tage gefördert wird. Und daher wird das Thema insgesamt auch eher nebulös bleiben.
Aber trotzdem bleibe ich dabei: Bedarf schafft Kompetenz...

IK

[LwPersFw]

Sie haben leider eine Erkrankung erlitten... werden dauerhaft behindert sein... traurig...

Jetzt aber dem Dienstherrn vorzuhalten das dieser sie nicht einfach rauswirft ... sondern ... wenn immer möglich... im sicheren Dienstverhältnis belässt... Kamerad ... da sollten Sie einmal Ihre Einstellung überdenken !

Andere wären froh gewesen... wenn sie nicht im DU-Verfahren entlassen worden wären...

Aber ... erstens wissen wir ja noch gar nicht ob einem Antrag Ihrerseits nicht stattgegeben wird... vielleicht haben Sie ja Erfolg...

Und wenn nicht... kündigen Sie...beantragen das Altersgeld (so Voraussetzungen erfüllt)...und alles ist doch auch gut...Sie sagen doch das Sie problemlos im Zivilen unterkommen würden...


Denn das subjektive Thema Beurteilung hilft nicht weiter...


Damit Sie sehen, in welchen engen Grenzen der Dienstherr dabei zu agieren hat... hier Ausführungen des Bundesverwaltungsgerichtes
zur Frage ab wann ein Soldat dienstunfähig ist...

"Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen für die Dienstfähigkeit von Soldaten im Sinne von § 44 Abs. 3 Satz 1 SG: In Friedenszeiten ist ein Soldat dienstfähig, wenn es in der Bundeswehr eine Stelle gibt, auf der er zumutbar verwendet werden kann, und sich der Dienstherr entscheidet, diese mit ihm zu besetzen. Es obliegt der Entscheidung des Dienstherrn, welche personellen Änderungen er vornimmt, um die Stelle mit einem anderweitig nicht verwendbaren Soldaten besetzen zu können. Aufgrund des Vorrangs des Gesetzes (Art. 20 Abs. 3 GG) sind diese gesetzlichen Anforderungen maßgebend, auch wenn die zentralen Dienstvorschriften der Bundeswehr nicht damit übereinstimmen. Diese stellen für die Dienstfähigkeit auf die Anforderungen ab, die an einen Soldaten in seiner gegenwärtigen Dienststellung und in den wesentlichen Dienststellungen seines Dienstgrades gestellt werden (ZDv 14/5 B 153 Nr. 1 Abs. 3 Satz 1).

Aufgrund dessen ist ein Stabsarzt nicht bereits dann dienstunfähig, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr kurativ tätig sein, d.h. Soldaten medizinisch behandeln kann. Nach den tatsächlichen Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts, die den Senat nach § 137 Abs. 2 VwGO binden, hat die Bundeswehr eine Vielzahl von Stellen für Stabsärzte mit rein administrativen Aufgaben eingerichtet (vgl. Auflistung der Beklagten vom 28. Oktober 2010). Eine derartige Verwendung ist dem Kläger wie jedem anderen Stabsarzt zumutbar."