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Autor Thema: Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?  (Gelesen 12190 mal)

Merowig

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #15 am: 12. April 2016, 16:43:13 »



Fachlich Zustimmung, die Beispiele sind mustergültig gewählt, aber ich muss protestieren  ;D was die Übersetzung von "Malayan Emergency" angeht!

"Ausnahmezustand" wäre m.E. wesentlich treffender  ;)

jaja, ich weiß ...  ;D



Danke - ich kannte nur den englischen Begriff und hab dann aus dem Stehgreif dass dann wortwoertlich "uebersetzt"... ;)
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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #16 am: 12. April 2016, 16:46:41 »

Zumindest war ja klar, was gemeint war  ;)
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LwPersFw

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #17 am: 12. April 2016, 16:53:03 »

Jeder soll seine Meinung haben...

Meine ist die strikte Trennung von militärischen und polizeilichen Aufgaben.

Ich habe auch nicht gesagt das man nichts tun soll...

Wenn es nach mir gehen würde... hätten morgen die von mir genannten Sicherheitsbehörden alle Mittel die sie für einen effektiven Kampf gegen den Terrorismus benötigen.

Und wenn ich 1000de Soldaten zum Objektschutz einsetze...
Werde ich keine Anschläge verhindern können...
Denn wie wir in den letzten Monaten gesehen haben
...schlägt Terror an den weichesten Stellen und im Zweifel wahllos zu...
Ist z.B. das Kanzleramt von 500 Soldaten abgeriegelt...
Wird wieder eine Touristengruppe gesprengt...oder ein Zug...
...oder...oder...

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Pericranium

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #18 am: 12. April 2016, 17:04:28 »

Ich finde die Politik einfach nicht richtig, wenn es um sowas geht. Die Innenpolitik NRWs ist ja daran schuld, dass es zu wenig Polizei in NRW hat.
Dann passierte Silvester in Köln. Was macht die Politik? Sie feuern den Polizeipräsidenten, der ja nichts dafür kann, dass es zu wenig Polizeikräfte gibt.
Da hätte man eher den Innenminister feuern sollen und nicht den Polizeipräsidenten.
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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #19 am: 12. April 2016, 17:10:34 »

Wenn es nach mir gehen würde... hätten morgen die von mir genannten Sicherheitsbehörden alle Mittel die sie für einen effektiven Kampf gegen den Terrorismus benötigen.

Das ist ja der Knackpunkt - das liebe Geld, und im Gefolge Personal, Strukturen, etc etc...

Nicht nur die Bundeswehr, auch die Polizeien und Sicherheitsbehörden der Länder und des Bundes wurden seit etlichen Jahren ordentlich "zusammengespart", und nun hat man den Salat. Gerade bei den Geheimdiensten kam speziell in Deutschland eine jahrelange, ständig wiederholte und zelebrierte Stück-für-Stück-Kastration dazu, denn die Schlapphüte sind ja eine Gefahr für die Demokratie und trachten nur danach, schon morgen eine faschistische Diktatur zu installieren, mittels Bundestrojaner.

Und dann wundert man sich, wenn die frisch kasteiten, gezügelten und kaputtgesparten Sicherheitsbehörden nicht über Nacht Wunderkräfte gegen IS, NSU und Co entwickeln.


Als schnelle, billige Lösung könnte man da halt an den Manpowersteinbruch Bundeswehr denken, aber das ist halt genau das: eine billige, schnelle Idee...
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funker07

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #20 am: 12. April 2016, 17:43:40 »

Dann passierte Silvester in Köln. Was macht die Politik? Sie feuern den Polizeipräsidenten, der ja nichts dafür kann, dass es zu wenig Polizeikräfte gibt.
Dafür konnte er nichts und dafür wurde er auch nicht entlassen.
Dafür, dass ihm aber frühzeitig Berichte dazu vorlagen und er (und viele andere) alles unter den Teppich kehren wollte, konnte er sehr wohl was.
Den Innenminister hätte meiner Meinung nach auch weg gemusst, aber das Bauernopfer war gefunden und er hat die Rückendeckung der Ministerpräsidentin. Wer soll den entlassen?
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SDW

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #21 am: 12. April 2016, 18:05:59 »

Zitat
Das ist ja der Knackpunkt - das liebe Geld, und im Gefolge Personal, Strukturen, etc etc...
Richtig. Aber selbst die mit exorbitant positiver Bilanz arbeitende Steuerfahndung wird zusammengestrichen. Von mehr Freiheit profitieren leider nicht immer die richtigen.

Zitat
Gerade bei den Geheimdiensten kam speziell in Deutschland eine jahrelange, ständig wiederholte und zelebrierte Stück-für-Stück-Kastration dazu, denn die Schlapphüte sind ja eine Gefahr für die Demokratie und trachten nur danach, schon morgen eine faschistische Diktatur zu installieren, mittels Bundestrojaner.
Gerade bei den Geheimdiensten, bzw. -befugnissen kann man seit Jahren beobachten, wie immer wieder mit Horrorszenarien herumgewedelt wird, letzenendes aber genau diese garnicht bekämpft werden. Da hört man munter zigtausende Handys ab, aber nicht um den NSU aufzudecken, oder IS-Strukturen zu bekämpfen, sondern um linksgrüne Demos unter Kontrolle zu bringen.
Da werden fortschrittliche (und teure) Technologien, vom Gesetzgeber strikt für Schwerstfälle vorgesehen halt doch im Alltag massenhaft für Kleinstkriminalität ausgepackt.
Bei erschreckend niedrigen Erfolgsquoten. Und man macht trotzdem munter weiter. Haltbare Kosten-Nutzen Analysen sind ja anscheinend bei Behörden nicht gerne gesehen.
Wo soll denn das Vertrauen in die Institutionen herkommen?
Wie soll ich als Bürger, und damit Souverän, mich trauen, den Sicherheitsbehörden mehr Mittel in die Hand zu geben, wenn ich von hinten bis vorne über den Einsatz angelogen werde?
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StOPfr

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #22 am: 12. April 2016, 21:28:52 »

Tagesschau.de greift das Thema auf (darin auch der Bericht aus der Tagesschau-Hauptausgabe von heute, 20 Uhr, ansonsten: Stand 12.04.2016, 19:42 Uhr): 

Pläne für Bundeswehr-Einsatz im Inland
Gezielte Indiskretion?

Quelle
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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #23 am: 13. April 2016, 08:20:59 »

Gerade bei den Geheimdiensten, bzw. -befugnissen kann man seit Jahren beobachten, wie immer wieder mit Horrorszenarien herumgewedelt wird, letzenendes aber genau diese garnicht bekämpft werden.

Falsch, bisher (!) waren unsere Geheimdienste glücklicherweise (sic!) sehr erfolgreich beim Verhindern der Horrorszenarien: nämlich große islamistische Terroranschläge in Deutschland, wie sie in England, Frankreich, Belgien etc stattgefunden haben. Da spielte in manchen Fällen Glück die entscheidende Rolle, wie bspw bei den verhinderten DB-Kofferbombern, die trotz einschlägigem Studium unfähig waren, einen funktionierenden Zünder zu bauen, aber in anderen Fällen, wie z.B. die Sauerland-Gruppe, war es astreine vorbeugende Undercover-Arbeit, genau wie von den Sicherheitsbehörden erwartet wird.

Aber das wird nicht gesehen, stattdessen wird allenthalben von "Versagen" gefaselt werden, sobald etwas größeres in Deutschland passiert (und es wird wohl passieren, denn soviel Glück kann man kaum dauerhaft einkalkulieren).
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Verteidiger

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #24 am: 13. April 2016, 22:29:23 »

Immer wieder die gleiche Debatte. Alle 3 Monate muss diese Sau durchs Dorf getrieben werden :D

Kurz vorweg. Kann mir jemand den Geschichtlichen Hintergrund erklären, warum ein Einsatz der Armee im Innern historisch abgelehnt wird?
Irgendwie fällt mir da, außer Operation Walküre, kein sinnvolles Beispiel ein.

Nun zum Thema.

Ich lehne einen BW- Einsatz im Innern nicht kategorisch ab, allerdings ist er mit der jetztigen Armee nicht machbar.

Wir übertragen das Parisszenario auf Deutschland. Auf die Großstadt Essen.
Es ist Freitagabend und es kommt zu mehren Selbstmordanschlägen und mehre Kleingruppen sind mit Kriegswaffen auf der Jagd nach sovielen Opfern wie möglich. Die Polizei befindet sich im Einsatz. Verstärkt werden diese durch Einheiten der SEKs, MEKs, Bereitschaftspolizei und der BFE+. Auf Grund der komplexen Situation und der Gefährlichkeit der Angreifer, erbittet die Polizeiführung um unterstützung von der Bundeswehr.
Nun haben wir das erste Probleme. Um Essen herum gibt es keine Kasernen. Die nächsten sind in Hilden, Unna, Ahlen und Augstdorf.
In Hilden gibt es Feldjäger, also auch tranierte Soldaten, die wissen wie man sich in so einer Lage zu verhalten hat.
Ob Soldaten eines Versorgungsbtl. auf so eine Lage vorbereitet sind, kann ich nicht berurteilen. In Augustdorf oder Ahlen, befinden sich die nächsten Kampftruppen. Von Ahlen bis nach Essen braucht man ca. 70 Minuten, wenn man nicht im Stau steht. Das bedeutet von der Alamierung über die Weiterleitung bis zum Eintreffen der Kräfte am Tatort dauert es min. 90 Minuten, denn Hubschrauber werden kaum bereit stehen. Das ist in so einer Lage eine verdammt lange Zeit.
Nun zum größeren Problem
Die Bundeswehr ist eine Armee von Pendlern. Wer in Augustdorf stationiert ist, der wird vermutlich nicht in Paderborn leben sondern z.B. in Hamburg.
Ein Beispiel: Stabsgefreiter Alexander W. will die (wenige) Zeit mit seiner neuen Freundin genießen und hört kein Radio und hat sein Handy ausgemacht.
Wie will man den erreichen? Selbst wenn man ihn erreicht gehe ich davon aus, dass es min. 3h dauert, bis man mit Kräften verlegen kann. Auch wenn es nur eine Vorhut ist.
Man könnte dem natürlich vorbeugen, in dem man die Truppenteile in Berteitschaft hält. Inklusive denen der Heeresflieger.
Nur bezweifle ich, dass das mit der Personallage und der neuen Arbeitszeitverordnung möglich sein wird. Vorallem wird es auch nicht gerade billig. Vorallem macht es keinen Sinn, denn sonst könnte man auch die Anzahl der Polizeihundertschaften erhöhen.
Aus diesen Gründen lehne ich den Einsatz im Innern ab und plädiere daher für einen anderen Weg.

Ein richtiger Schritt ist gemacht worden und das war die Aufstellung der BFE+ Einheiten der Bundespolizei. Diese bekamen auch die nötige Ausrüstung und die Infrastruktur. Wenn man an die Bilder vom Müchener Hauptbahnhof denkt, dann sahen die Polizisten eher nach Falschirmjäger aus. Diese "militarisierung" der Polizei macht Sinn und ist ein notweniger Schritt um auf diese neuen Lagen reagieren zu können.
Um in Notfällen Polizeieinheiten verstärken zu können, plädiere ich dafür eine Art "Nationalgarde" aufzustellen.
Diese könnte sich (vorläufig) aus Reservisten zussammen setzten, die in den betreffenden Regionen wohnen und auf diese Szenarien vor bereitet sind. Diese könnten auch bei anderen Situationen eingetzt werden, z.B. bei der Sicherung der nationalen Grenzen oder aber zur Widerherstellen der öffentlichen Ordnung nach einer Naturkatastrophe.

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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #25 am: 14. April 2016, 09:05:26 »

Kurz vorweg. Kann mir jemand den Geschichtlichen Hintergrund erklären, warum ein Einsatz der Armee im Innern historisch abgelehnt wird?
Irgendwie fällt mir da, außer Operation Walküre, kein sinnvolles Beispiel ein.

Meist wird auf nicht weiter definierte "historische Erfahrungen" aus der Zeit des Nationalsozialismus verwiesen - was seltsam ist, denn ein Einsatz der Streitkräfte (Wehrmacht) fand im Inland nicht nennenswert statt (von der Reichsverteidigung 1945 mal abgesehen  ;) ), gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.

Generell ist die deutsche Geschichte nicht gerade reich an Beispielen des Einsatzes von Militär gegen die eigene Bevölkerung. Weder ließ Hitler die Deutschen von der Wehrmacht beschießen (warum auch, sie haben ihn ja gewählt und sind begeistert bis in den Untergang mitmarschiert), noch mussten im Kaiserreich Aufstände niederkartätscht werden. Selbst in der DDR waren es nicht die eigenen Truppen (NVA bzw KVP), sondern die sowjetische Besatzungsmacht, die 1953 die Demonstranten zusammenschoss.

Um klassische Beispiele des Einsatzes von Soldaten gegen Bürger zu finden, muss man in der deutschen Geschichte schon recht weit zurück gehen (1848), die in der näheren Vergangenheit befindlichen Beispiele sind meist kompliziert und wenig übertragbar:
Operation Walküre war ein gescheiterter Putschversuch von (kleinen) Teilen des Militärs gegen ein faschistisches Unrechtsregime.
Beim Kapp-Putsch führte gerade das Nicht-Eingreifen des regulären Militärs ("Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr") erst dazu, dass sich die Putschisten der (irregulären) Marinebrigade überhaupt ein paar Tage halten konnten.
Beides keine klassischen Beispiele von "Regierung setzt Militär im Inneren gegen eigene Bevölkerung ein"...

Bleibt letztlich der Einsatz von Militär und Freikorps gegen linksextreme Spartakisten und "Räte" (=Sowjets), also bewaffnete Umsturzversuche gegen eine demokratische (SPD-)Regierung - wenn man kein ideologisch verblendeter linker Spinner ist, fällt es einem schon schwer das irgendwie zu verteufeln (dass Deutschland damals die Errichtung einer bolschewistischen Diktatur wie in Russland erspart blieb)...
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SDW

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #26 am: 14. April 2016, 15:24:45 »

Zitat von: schlammtreiber
gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.
Da hast Du den Punkt doch schon getroffen :) "Das Militär" im dritten Reich war eben nicht nur die Wehrmacht, sondern auch die ähnlich organisierten und (teilweise besser) ausgestatteten sog. "paramilitärischen" Verbände insbesondere der SS.

Das Ziel ist es, meines Verständnisses nach, solche Verbände nicht mehr zuzulassen, wobei das mit der schleichenden Militarisierung der Polizei schon ein stückweit passiert. Wohlgemerkt strikt auf Ausstattung und Organisation bezogen, nicht auf die kranke Ideologie dahinter!
Man wollte die grundlegend verschiedenen Aufgaben und angepassten Arbeitsweisen von Polizei und Militär trennen und das ist nach wie vor im Hinblick auf Ausbildung und Ausstattung sinnvoll und richtig.

Das Problem ist jetzt, dass Terroristen die auf dem eigenen Boden agieren, nicht so klar zur Kriminalität in der Bevölkerung (Aufgabe der Polizei) oder zu einem Angriff auf das Land (Aufgabe des Militärs) zu zählen sind. Eben aufgrund der eingesetzten Mittel und der Vorgehensweise.
Zu Zeiten der RAF hat man das allerdings noch eindeutig der Polizei zugerechnet, wobei auch damals die Diskussion schon aufkam. Man hat sich dann aber für die Bildung entsprechender Polizeikräfte (SEKs und GSG9) entschieden, anstatt das Inlandsverbot zu lockern.

Die Problematik ist sicher nicht einfach zu lösen, und Verteidiger hat hier schon gut dargelegt, warum der Einsatz von Militär als Krisenreaktionskraft ungeeignet ist. Im Hinblick auf die Polizei ist es sicher sinnvoll, diese weiter auszubilden und geeignete Einheiten aufzustellen, aber bitte immer mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit. Es wäre wohl überzogen (und viel zu teuer), jetzt in jeder Großstadt eine Hundertschaft auf Antiterrorkampf spezialisierter Polizisten aufzustellen, die dann aufgrund der Ausrichtung im Tagesgeschäft kaum einzusetzen sind.
Die BFE+ scheint da eine Mitte gefunden zu haben, mal sehen wie sich das entwickelt.

Zitat von: Verteidiger
Diese "militarisierung" der Polizei macht Sinn und ist ein notweniger Schritt um auf diese neuen Lagen reagieren zu können.
In den USA kann man ja bisweilen beobachten, wozu das führt, wenn die Polizei sich aufführt, als wär jeder Bürger ein Kombatant.
Und auch wenn manche das Szenario "geil" finden mögen (nicht auf Euch bezogen, ich kenne leider solche Leute), dass durch unsere Straßen in Zukunft Patrouillen mit Sturmgewehren und Schutzhelmen marschieren, ist das wohl kaum die Art von Vorabendstimmung in der man dauerhaft leben möchte.
Auf spezialisierte Einheiten bezogen scheint das aufgrund der Lage sinnvoll. In der Masse auf keinen Fall.
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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #27 am: 14. April 2016, 15:52:31 »

Zitat von: schlammtreiber
gegen politische Gegner o.ä. im Inland wurden Gestapo, SS, SA etc eingesetzt.
Da hast Du den Punkt doch schon getroffen :) "Das Militär" im dritten Reich war eben nicht nur die Wehrmacht, sondern auch die ähnlich organisierten und (teilweise besser) ausgestatteten sog. "paramilitärischen" Verbände insbesondere der SS.

Nein, völlig daneben. Das Militär war die Wehrmacht, und die Waffen-SS kann man dazu zählen - gerade diese wurde aber eben nicht gegen Gegner im Inland eingesetzt, sondern war (genau wie die Wehrmacht) an der Front beschäftigt.
Gestapo, allgemeine bzw Totenkopf-SS und SA fallen allesamt definitiv NICHT unter Militär, sondern unter bestenfalls "Sicherheitsbehörden" wie Polizei/Geheimdienst.
Und genau diese werden (und wurden) ja in jedem Land/System im Inneren eingesetzt.

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wolverine

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #28 am: 14. April 2016, 16:08:22 »

Durch die Trennung Militär/ Polizei wollte man meiner Meinung verhindern, dass sich Soldaten und Bevölkerung "entfremden". Die Vorstellung war ja wohl zu der Zeit noch ein "Bürgerkrieg" (neudeutsch: riot control) und wenn dort Soldaten, evtl. sogar Wehrpflichtige, eingesetzt worden wäre, hätte dies das Grundverständnis von Staatsbürger in Uniform sicher gestört. Dass heute überlegt wird, dem Bürger Schutz und Sicherheit durch patrouillierende Soldaten zu vermitteln, war damals sicher jenseits der Vorstellung. Und z. B. Israel ist ein Beispiel, wo Soldaten im Straßenbild völlig normal, als Sicherheitsvorsorge absolut akzeptiert sind und freundlich gesehen werden.
Die Begründung hat sich schlicht überlebt und der moderne Sicherheitsbegriff macht es schwer, Innere und Äußere Sicherheit sauber zu trennen. Banditen des IS agieren wie eine fremde Streitkraft, fremde Staaten können mit "höflichen grünen Menschen, die lediglich Surplus aus Armyshops auftragen" unterhalb der Interventionsschwelle zu agieren versuchen.
Soweit, so einfach: nach meiner Meinung könnte man das Verbot schon aufheben bzw. modernisieren.
Bleibt das Ergebnis und das ist fraglich. Die Idee ist doch, dass man schnell viel Manpower generieren kann für einfache Sicherungsaufgaben (Objektschutz etc.). Dafür bedarf es keines A9 Bachelor-Polizisten. Nur haben wir diese Masse an Soldaten ja auch nicht. Wir haben wahrscheinlich aktuell mehr Polizei als Militär.
Und hier werde ich misstrauisch weil die, die fordern, dies wissen müssten. Und als - zugegeben böser - Hintergedanke bleibt mir die dann die Handlungsmöglichkeit. Der Polizist ist an den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und den Vorbehalt des Gesetzes gebunden (Eingriffsverwaltung). Der Soldat hat das originäre Schädigungsrecht. Letzteres kann in der Auseinandersetzung mit Vögeln, wie IS und Konsorten, sicher hilfreich sein.
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schlammtreiber

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Antw:Bundeswehr bald auch im Inland im Einsatz?
« Antwort #29 am: 14. April 2016, 16:18:58 »

Der Soldat hat das originäre Schädigungsrecht.

Hat er das denn beim Einsatz im Inneren? Hängt das nicht an seinem Einsatz als Kombattant in einem völkerrechtlichen Konflikt?
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