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[theodor_rannt]

Eben wegen der GASP sehe ich einen Mechanismus oder eine entsprechende Institution, zumindest auf defensiver Ebene als notwendig an. Das meine ich mit optimieren. Dann ist zumindest in einer aufkommenden Bedrohungslage die Reaktionszeit verkürzt.

Beispielsweise könnte man einen Stab schaffen, der von allen Mitgliedsstaaten alle aktuellen Informationen über Truppenstärke im Ausland, entsprechenden Einsatzreserven etc. hat und dementsprechend sinnvoll Reaktionsverbände in verschiedenen Größenordnungen zusammenstellt und abrufen kann. Das hätte gegenüber der NATO Response Force den Vorteil, dass man schnell, der Lage angepasst auch größere Verbände aktivieren könnte (Vollaustattung der Streitkräfte vorausgesetzt).

Dieser Stab erhält vom jeweiligen Verfassungsorgan jedes Mitgliedsstaates, das für die Entsendung von Truppen zuständig ist, ein Mandat. Dieses Mandat gilt für den Fall, dass die territoriale Intergrität eines Mitgliedsstaates bedroht ist, gilt für eine Truppenanforderung, muss für die nächste Anforderung wieder erteilt werden und bindet die angeforderten Kräfte für sechs Monate.
Werden Truppen von diesem Stab gefordert, müssen diese freigestellt werden, nach 6 Monaten ist das Mandat abgelaufen. In dieser Zeit muss dann eben durch die Politik eine weitere Einsatzgrundlage für die Situation geschaffen werden.
So würde man zumindest im defensiven Bereich die Schlagkraft auf europäische Ebene erhöhen und die Reaktionszeit verkürzen. Gleichzeitig hätten die Mitgliedsstaaten noch weitgehende Kontrolle über die eigenen Streitkräfte. Je weiter die Streitkräfte der Mitgliedsstaaten standardisiert werden, desto besser funktioniert das System.

Eine europäische Armee, die außerhalb der EU operiert, ist zumindest vom heutigen Stand, utopisch.

[wolverine]

 

[Merowig]

Schweden, Irland, Finnland und Oesterreich sind nicht in der NATO und "neutral" mehr oder weniger...

Gemeinsame Sicherheitspolitik? Irak und Libyen als Beispiele das eine solche nicht wirklich vorhanden ist.
Frankreich und Uk treten als Ordnungsmaechte in ihren alten Kolonien auf - bezweifle, dass da viele EU Staaten Lust haben, an solchen Aktionen teilzunehmen... Frankreich wird sich auch nicht vom Deutschen Bundestag abhaengig machen lassen, ob man in irgend einem afrikanischen Land interveniert oder nicht.
Einheitliche Fuehrung auf EU Ebene wird es auf absehbarer Zeit nicht geben.

Reaktionsverbaende hat auch die NATO - und wo die Europaer jetzt schon Probleme haben Truppen bereitzustellen.
Du willst Strukturen die schon vorhanden sind auf NATO Ebene auf EU Ebene kopieren, ohne das eigentlichen Probleme geloest werden? Sehr clever...
Bei der NATO gibts ebenfalls die NATO Support and Procurement Agency - warum das Rad erneut erfinden?
Standardisierung? Ruestungspolitik ist auch Sicherheitspolitik und zum Beispiel Frankreich kuemmert sich sehr darum eigenes Know How etc zu schuetzen und unterstuetzend einzugreifen...

[wolverine]

Beispielsweise könnte man einen Stab schaffen, ....

Und wenn wir eins nicht brauchen, dann einen neuen Stab! Das ist nämlich einer der Gründe, warum die 1,6 Mio. Soldaten der EU nicht mit der US Armee vergleichbar sind.

[theodor_rannt]

Für mich stellt sich die Frage: Wie kriegt man die EU Verteidungungspolitisch unter einen Hut? Entweder müsste man jeden EU-Staat offiziell oder inoffiziell in die NATO einbinden oder man nutzt den Lissabonvertrag.

Ich rede hier nur von Einsätzen zum unmittelbaren Schutz von EU-Mitgliedsstaaten. Dass ich Einsätze einer irgendwie gearteten europäischen Armee außerhalb der EU-Grenzen für utopisch halte, habe ich geschrieben. Es geht mir ersteinmal nur um die EU selbst und deren Grenzen.

Das Grundproblem der EU ist, dass man einige größere und mehrere kleine Nationalarmeen hat, die wiederum von 28 Regierungen/Parlamenten kontrolliert werden. Im Krisenfall hat man dann fast 28 Meinungen und es vergeht einfach Zeit bis eine einheitliche Entscheidung getroffen wird, wenn es überhaupt eine gibt. Das ist der Punkt, an dem ich ansetzen will.
Das heißt erstellt vorher schon aus den Truppenteilen aller EU-Staaten, die nicht im Einsatz sind, EU-Verbände. Geht eine Einheit aus einem EU-Verband in einen Auslandseinsatz, wird diese durch eine andere äquivalente Einheit ersetzt. Diese Verbände haben bereits ein befristetes Mandat für für eine zukünftige Krise. Im Prinzip geben die Nationalstaaten der EU für eine zukünftigen Krisenfall eine zeitlich begrenzte Handlungsvollmacht über deren Armeen. Die EU-Staaten sind ohnehin dazu verpflichtet sich mit allen in ihrer Macht stehenden Mitteln im Krisenfall zu unterstützen.

Ob das Ganze jetzt von einem separaten Stab geführt wird oder ob das die militärischen Führungen der Mitgliedsstaaten selbst verwalten und ob man jetzt die Reaktionskräfte der NATO doppelt verplant oder aus dieser Planung herauslässt, können Andere besser einschätzen. Im Prinzip habe ich nur eine praktische Umsetzung der Lissabon Vertrages beschrieben und man könnte auf jeden Fall schneller auf EU-Ebene auf eine Krise reagieren als momentan.

[Merowig]

Für mich stellt sich die Frage: Wie kriegt man die EU Verteidungungspolitisch unter einen Hut? Entweder müsste man jeden EU-Staat offiziell oder inoffiziell in die NATO einbinden oder man nutzt den Lissabonvertrag.

Inoffiziel in NATO einbinden ist nicht.
Entweder oder - die NATO arbeitet mit Schweden zusammen - aber Artikel 5 gibt es nicht fuer Schweden. Zu Lissabonvertrag: siehe weiter unten...

Ich rede hier nur von Einsätzen zum unmittelbaren Schutz von EU-Mitgliedsstaaten. Dass ich Einsätze einer irgendwie gearteten europäischen Armee außerhalb der EU-Grenzen für utopisch halte, habe ich geschrieben. Es geht mir ersteinmal nur um die EU selbst und deren Grenzen.

Frontex schafft es ja nichtmal jetzt die Grenzen zu sichern - eben wegen manchen EU Regierungen und da bringen manche jetzt ein EU Militaer ins Gespraech?
Die EU sollte fuer die naechsten Jahre erstmal ganz kleine Plaetzchen backen... wenn man schon im Kleinen scheitert...

Das Grundproblem der EU ist, dass man einige größere und mehrere kleine Nationalarmeen hat, die wiederum von 28 Regierungen/Parlamenten kontrolliert werden. Im Krisenfall hat man dann fast 28 Meinungen und es vergeht einfach Zeit bis eine einheitliche Entscheidung getroffen wird, wenn es überhaupt eine gibt. Das ist der Punkt, an dem ich ansetzen will.

Was du (und ich) willst ist irrelevant. Politisch nicht durchsetzbar.
Grundproblem sind unterschiedliche Interessen und Einstellungen - Deutschland ist leicht pazifistisch angehaucht, eine Reihe an Staaten sind Neutral, Frankreich und UK sind bereit, ihre Interessen auch mit Gewalt zu verteidigen wenn es darauf ankommt und haben auch Verantwortung ausserhalb Europas.

Das heißt erstellt vorher schon aus den Truppenteilen aller EU-Staaten, die nicht im Einsatz sind, EU-Verbände. Geht eine Einheit aus einem EU-Verband in einen Auslandseinsatz, wird diese durch eine andere äquivalente Einheit ersetzt. Diese Verbände haben bereits ein befristetes Mandat für für eine zukünftige Krise. Im Prinzip geben die Nationalstaaten der EU für eine zukünftigen Krisenfall eine zeitlich begrenzte Handlungsvollmacht über deren Armeen. .

Blankoscheck wird niemand ausstellen - das machen ja nicht einmal die Amerikaner!!! Manche Faehigkeiten sind begrenzt, und nationale Interessen gehen dann vor wenn es darauf ankommt.

Die EU-Staaten sind ohnehin dazu verpflichtet sich mit allen in ihrer Macht stehenden Mitteln im Krisenfall zu unterstützen

Diese Aussage ist Unsinn

http://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean
Article 42.7 stipulates that “if a member state is the victim of armed aggression on its territory, the other member states shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with article 51 of the United Nations charter”.

However, the article adds: “This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain member states.”

The latter sentence means that the neutrality of countries such as Ireland, Austria, and Sweden cannot be impugned, while the emphasis on help from “member states” means that the defence arrangements are agreed between national governments in the EU without the involvement of the institutions in Brussels such as the European commission or the European parliament
(...)
The German defence minister, Ursula von der Leyen, said that the French invocation of the mutual defence clause meant only that there was “a basis for consultation”.

Ob das Ganze jetzt von einem separaten Stab geführt wird oder ob das die militärischen Führungen der Mitgliedsstaaten selbst verwalten und ob man jetzt die Reaktionskräfte der NATO doppelt verplant oder aus dieser Planung herauslässt, können Andere besser einschätzen. Im Prinzip habe ich nur eine praktische Umsetzung der Lissabon Vertrages beschrieben und man könnte auf jeden Fall schneller auf EU-Ebene auf eine Krise reagieren als momentan.

Nochmal - die meisten Europaeer schaffen es nichtmal, 2% vom GDP bereitzustellen - und fuer die NATO Speerspitze werden zum Teil auch Verbaende zusammengekratzt. Das wird auch nicht besser wenn man die EU auch noch involviert!
Laut v.d.L. sind Konsultationen schon eine Erfuellung von Artikel 42.7...

[theodor_rannt]

Was du (und ich) willst ist irrelevant. Politisch nicht durchsetzbar.
Grundproblem sind unterschiedliche Interessen und Einstellungen - Deutschland ist leicht pazifistisch angehaucht, eine Reihe an Staaten sind Neutral, Frankreich und UK sind bereit, ihre Interessen auch mit Gewalt zu verteidigen wenn es darauf ankommt und haben auch Verantwortung ausserhalb Europas.

Kann ich das als Konsens darüber verstehen, dass die jetzige Bündnispolitische/Verteidigungspolitische Situation in der EU unbefriedigend ist und daher verändert werden sollte?

Wie sollte man dies denn dann deiner Meinung nach tun?

Sollte man den Artikel 42.7 für unnütz erachten, alle EU Mitglieder in die NATO packen und gut?

[wolverine]

Das Kernproblem - und nicht nur in Sachen Verteidigung - ist, dass die EU(inkl. Vorgängerorganisationen) nie definiert hat, was sie eigentlich sein möchte. Möchte Sie Suprastaat, Freihandelszone oder ein ideeller Kulturraum sein? Sie ist alles ein bisschen und teils mehr oder weniger. Mit dieser Konstitution wären viele Fragen sehr einfach zu beantworten. Wäre es z. B. eine Freihandelszone, gäbe es nüchterne Wirtschaftsdaten, die man erfüllt oder eben nicht. Davon abhängig wäre dann eine Mitgliedschaft von Griechenland - aber auch Frankreichs oder Italiens - sehr einfach zu entscheiden.
Als Kulturraum würde sich die Frage eines Beitritts der Türkei nicht stellen.
Verteidigung ist teil der Souveränität als Kernelement der Staatenlehre. Mit der Übergabe an Europa wäre man auf dem Weg zum Supranationalstaat und dies wollen nach meinen Dafürhalten die Mehrheit der Mitglieder nicht. Und damit ist Brüssel/ Straßburg per se der falsche Adressat.
Dass wir uns damit rein Verteidigungspolitisch schwächen, steht auf einem anderen Blatt. Mit Abstellung von Truppen nach Europa mag man politische Lippenbekenntnisse abgeben, effektiv ist das nicht. Man agiert, bevor man die strategische Grundfrage beantwortet hat.
Also braucht es erst den politischen Willen, dann das Ziel und darauf kann man Mittel einsetzen. Solange man dies nicht macht, bleibt es Murks und wir leben mit dem Ergebnis.

[Merowig]

Kann ich das als Konsens darüber verstehen, dass die jetzige Bündnispolitische/Verteidigungspolitische Situation in der EU unbefriedigend ist und daher verändert werden sollte?

Wie sollte man dies denn dann deiner Meinung nach tun?

Sollte man den Artikel 42.7 für unnütz erachten, alle EU Mitglieder in die NATO packen und gut?

v.d.L. Kommentar hat doch den Wert von 42.7 aufgezeigt.....
Schweden und Finnland diskutieren intern ueber eine NATO Mitgliedschaft (Russland macht ja gute Werbung dafuer) - und die Chancen stehen aktuell besser da als in der Vergangenheit. In Irland debatiert jedoch niemand ueber eine NATO Mitgliedschaft (aber ueber solch "wichtigen" Sachen wie Gebuehren fuers Wasser), inwieweit das in Oesterreich ein Thema ist, kann ich nicht beurteilen vermute aber mal dass dies ebenfalls kein Thema ist. Eine NATO-Mitgliedschaft kann man niemandem aufzwingen - genausowenig wie man Staaten zwingen kann und sollte, weitere hoheitliche Aufgaben an die EU abzugeben.
Versuche hierzu koennten zu einer Gegenreaktion fuehren....

Auf EU Ebene wird es wohl heissen muessen - weiter wurschteln wie bisher. Die Ueberlebensfaehigkeit des EUROs in seiner heutigen Form ist ja noch nicht einmal garantiert, weder die weitere EU Mitgliedschaft der Briten, es gibt schon genug Zank intern - Deutschland versucht z.B. anderen EU Mitgliedern seine Fluechtlingspolitik aufzuzwingen, Schengen liegt im Koma (hat man meiner Meinung nach auch Deutschland zu verdanken), die Griechen und Italiener sind nicht wirklich bereit (unter anderem wirtschaftliche) Reformen duchzufuehren, etc etc etc.
Wie gesagt die EU soll lieber fuer die nahe Zukunft, mal ganz kleine Plaetzchen backen und sich um die Loesung bestehender Probleme nach Moeglichkeit kuemmern anstatt sich weiter zu verzetteln und neue potentielle interne "Konfliktfelder" zu erschliessen.