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Autor Thema: "Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)  (Gelesen 29099 mal)

Andi

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #15 am: 19. Juni 2016, 13:31:15 »

Uns unterscheidet von der Bundespolizei die innere Führung, die der Kern der Bundeswehr ist und die die deutsche Staatsbürgerschaft und die absolute Identifikation mit den Werten und Normen des Grundgesetzes voraussetzt.
Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert und nur noch eine hohle Phrase ist. Jetzt quasi von der Leitung diese These mit so einer Maßnahme bestätigt zu bekommen tut wirklich weh - willkommen im Söldnertum.

Und dann unterscheidet uns noch von der Bundespolizei,  dass sie jedes Jahr im mittleren Dienst Bewerber einstellen muss, die die Tests nichts geschafft haben und die kaum deutsch sprechen, geschweige denn schreiben können. Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke.

Und wenn man mal nach Osten schaut in die EU gäbe es dann einen neuen Grund für Rumänen oder Bulgarien deutsch zu lernen...

Fakt ist eins: wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik auf Grund von dauerhafter Personalknappheit in der Bundeswehr in Frage gestellt ist muss halt schlicht die Wehrpflicht mit einer entsprechend langen Pflichtzeit reaktiviert werden. Aber das traut sich Mutti wohl nicht, weil es zwar erforderlich, aber vermeintlich unpopulär wäre. Die Zeichen der europäischen Sicherheitslage zeigen aber schon lange genau in diese Richtung. Die Frage ist nur, wie lange wir eigentlich noch aussetzen und ignorieren können. Das ist das nächste große Politikfeld auf dem die Regierung ein Totalausfall ist.

Gruß Andi
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Ralf

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #16 am: 19. Juni 2016, 13:52:06 »

Zitat
Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert
Wenn dem so sein sollte (was ich überhaupt nicht teile, da ich von solchen Verallgemeinerungen nichts halte), ist es doch o.k., wenn auch EU-Bürger dienen. Wo ist dann der Unterschied zu heute?

Zitat
Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke
Nach deiner Theorie (s.o.) haben wir das doch auch schon.
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Andi

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #17 am: 19. Juni 2016, 14:13:27 »

Zitat
Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert
Wenn dem so sein sollte (was ich überhaupt nicht teile, da ich von solchen Verallgemeinerungen nichts halte), ist es doch o.k., wenn auch EU-Bürger dienen. Wo ist dann der Unterschied zu heute?

Der Unterschied ist - wie ich bereits deutlich andeutete -, dass damit der Kern des politischen Selbstverständnisses, die selbst aufoktroierte eigene Tradition der Bundeswehr und der Staatsbürger in Uniform als solches mit einem Federstrich vernichtet sind. Und wenn dir das nicht verständlich ist ließ einfach mal Die Himmeroder Denkschrift, vielleicht verstehst du es dann.

Zitat
Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke
Nach deiner Theorie (s.o.) haben wir das doch auch schon.

These, nicht Theorie. Und wenn du wüsstest wie es um den Personalkörper der BuPo bestellt ist würdest du nicht so einen Unsinn schreiben. Das Personal, dass die Bundeswehr einstellt ist trotz aller Schwünde im Bereich körperlicher Leistungsfähigkeit und Verantwortungsbewusstsein durch Generationenveränderung immernoch sehr gut. Ausnahmen haben schon immer die Regel bestätigt.
Sorge bereitet eher das Personal, das wir nicht einstellen können.

Aber jetzt von Berufsarmee zu Söldnerarmee umzuwandeln ohne Not und vor allem auch ohne, dass es unsere Probleme lösen wird, ist reiner Aktionismus. Und das GTZG dazu neigte ist ja kein Geheimnis.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 19. Juni 2016, 14:28:56 von Andi »
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S. Tim

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #18 am: 19. Juni 2016, 14:24:09 »

Da mann direkt abgespeist wird, so kommt es mir vor, ist meine letzte antwort zu diesem thema : Ich gebe Andi recht.
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KlausP

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #19 am: 19. Juni 2016, 14:39:35 »

Direkt abgespeist? Ich habe eine Frage zu Ihrer Äußerung bezüglich der Attraktivität gestellt. Ich stelle sie etwas anders: Warum ist die Bundeswehr Ihrer Meinung nach nicht attraktiv?
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aktiver Soldat vom 01.11.71 bis 30.06.06, gedient in zwei Armeen

S. Tim

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #20 am: 19. Juni 2016, 14:43:20 »

nicht attraktiv habe ich nicht gesagt. Für mich war sie es. Für viele aber nicht, da die BW einen schlechten Ruf hat. Viele.. "verbesserungen" werden falsch angepackt, meiner meinung nach. z.B :  Es sollen Tv+ Kühlschrank auf die stuben kommen... macht für mich keinen sinn da sowas bereits fast jeder hat und mit auf die Lehrgänge nimmt, so meine Erfahrung. Dafür werden dann eben die Kasernen so gelassen wie sie sind. 4 Mann stuben und man muss über den Flur rennen um auf die Toilette zu gehen.
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Ralf

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #21 am: 19. Juni 2016, 16:05:42 »

Ich kenne schon die Himmeroder Denkschrift, auch dass dort die Verpflichtung gegenüber Europa die traditionellen nationalen Bindungen überdecken sollen..

Und wenn du von einer Söldner-Armee sprichst, kommt mir das vor wie bei Diskussionen um die Aufnahme von Flüchtlingen. Als ob zig-tausende die Bundeswehr überfluten und damit das von dir beschriebene politische Selbstverständnis und den Staatsbürger in Uniform zerstören. Ähnliche Diskussionen gab es auch "damals", als die Bw für die Frauen in allen TrG geöffnet wurde. Auch hier ein Untergang der SK prognostiziert wurde.

Man könnte auch jetzt schon argumentieren (auch aus deiner These heraus) dass jetzt schon viele wegen des Geldes dabei sind und somit in dem Sinne Söldner. Das Verständnis zu Zeiten des kalten Krieges und Vaterland verteidigen hat sich gewandelt.

Zitat
Und dann unterscheidet uns noch von der Bundespolizei,  dass sie jedes Jahr im mittleren Dienst Bewerber einstellen muss, die die Tests nichts geschafft haben und die kaum deutsch sprechen, geschweige denn schreiben können. Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke.
Und dass der Personalkörper der BuPo deswegen so schlecht sein soll, weil dort EU-Ausländer beschäftigt sind, das würde mich nun interessieren, wie du darauf kommst. Wenn du damit aber auch Deutsche meinst, die kaum deutsch sprechen oder schreiben, dann haben wir das Problem nämlich auch schon. Also wo unterscheiden wir uns dann?
Ich bin ja froh, dass du meinst, dass unser Personal immer noch gut ist (der Meinung bin ich auch), aber das wird ansch. nur selten gesehen, denn man braucht ja nur mal hier im Forum nachzulesen, "damals war alles härter, besser", "heute wird jeder eingestellt", "das gabs zu meinen Zeiten nicht" und das zieht sich über alle sozialen Medien und Medien selber hinweg.

Ich bleibe dabei, dieser Schritt würde bereichern, hilft gleichzeitig ein größeres Bewerberfeld zu öffnen, damit die Bestenauslese zu verstärken und stellt keine Gefahr für das Innere Gefüge dar. Im Gegenteil, manch einer wird dabei auch gezwungen zu erkennen, dass Ausländer nicht alle böse, doof, faul und eine Gefahr für die Menschheit darstellen. Oftmals stammt diese "Erkenntnis" nicht aus eigenen Erfahrungen heraus, sondern nur aus Erzählungen.

Und argumentieren lässt es sich auch ohne, dass man bewusst versucht, den anderen dumm aussehen zu lassen. Aber das Thema hatten wir schon.

Nachtrag:
Davon ab ist es ja derzeit auch schon möglich und wird wenn (auch selten) praktiziert, Menschen ohne Dt. Staatsbürgerschaft einzustellen.  Sicherheitspolitische Herausforderungen, weltweite Krisen und multinationale Bündnisstrukturen lassen das "nationale" an Streitkräften in den Hintergrund treten. Ein "alleine" geht sowieso nicht mehr.
« Letzte Änderung: 19. Juni 2016, 16:41:41 von Ralf »
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Andi

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #22 am: 19. Juni 2016, 17:58:32 »

Ich kenne schon die Himmeroder Denkschrift, auch dass dort die Verpflichtung gegenüber Europa die traditionellen nationalen Bindungen überdecken sollen..

Etwas zu kurz gegriffen:
"Die Verpflichtung Europa gegenüber, in dem diese Ideale entstanden sind und fortwirken sollen, überdeckt alle traditionellen Bindungen. Name und Symbole sind darauf abzustimmen.
Bei allem Vorrang europäischen Zusammengehörigkeitsgefühls ist die gesunde Vaterlandsliebe zu pflegen, die weiß, daß sie mit den Idealen und Gütern Europas auch die deutsche Heimat und Familie verteidigt."

Und wenn du von einer Söldner-Armee sprichst, kommt mir das vor wie bei Diskussionen um die Aufnahme von Flüchtlingen. Als ob zig-tausende die Bundeswehr überfluten und damit das von dir beschriebene politische Selbstverständnis und den Staatsbürger in Uniform zerstören. Ähnliche Diskussionen gab es auch "damals", als die Bw für die Frauen in allen TrG geöffnet wurde. Auch hier ein Untergang der SK prognostiziert wurde.

Eben diese Leichtfertigkeit mit der du diesen vollkommemen Paradigmenwechsel zu rechtfertigen suchst ohne dich mit der Kritik überhaupt auseinander zu setzen zeugt meines Erachtens eher davon, dass du dich mit den Auswirkungen gar nicht wirklich auseinandersetzen willst.
Dein mangelndes Verständnis für meinen Hinweis auf die Aufgabe der Inneren Führung per se durch diesen Schritt kann ich für mich eigentlich nur mit einem mangelnden Verständnis deinerseits für die Innere Führung an sich erklären. Deine offenkundige Beliebigkeit nach dem Motto "warum denn nicht?" lässt nicht nur 70 Jahre Tradition und Selbstverständnis der Bundeswehr insgesamt außer acht, sondern liefert dir gleichzeitig eine zweifelhafte generelle Begründung dafür, dass alle Gegenargumente nicht zulässig sind.

Übrigens: Solange es keine wissenschaftlichen Studien über den Effekt der Öffnung aller Laufbahnen und fast aller Verwendungen für Frauen auf die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr gibt würde ich das jetzt nicht unbedingt als zielführendes Argument sehen, denn diese Öffnung ist schlicht gar kein Argument. Im Gegenteil, wenn man mal die generelle Entwicklung der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr seit 2001 betrachtet könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Abnahme der Einsatzfähigkeit in einem Zusammenhand mit der Öffnung der Bundeswehr für Frauen stehen könnte. Nur: Ohne wissenschaftliche Grundlage verbietet sich dieser Schluss genauso.

Man könnte auch jetzt schon argumentieren (auch aus deiner These heraus) dass jetzt schon viele wegen des Geldes dabei sind und somit in dem Sinne Söldner. Das Verständnis zu Zeiten des kalten Krieges und Vaterland verteidigen hat sich gewandelt.

Ich erinnere mich an eine hitzige bundeswehrweite Diskussion basierend auf einem Beitrag eines studierenden Offiziers zum Zustand der Inneren Führung in "Die Bundeswehr". Darin hat er auch durchaus diese von dir genannten Gründe genannt und musste sich am Ende mehr oder weniger von Stabsoffizieren und Generalen als unerfahrenes Jüngelchen ohne Bezug zur Realität der Truppe diffamieren lassen, der keine Ahnung von den wahren Werten und Zielen der Inneren Führung hat. Mein damaliger Eindruck war schon, dass die Riege der älteren Herren zum einen gar nicht begriffen hat, dass der Autor sich an einer subjektiv wahrgenommenen Zustandsbeschreibung versucht hat, die er in den Kontext aktueller Herausforderungen gestellt hat und zum anderen, dass diese älteren Herren irgendwann in den letzten Jahrzehnten völlig den Bezug zur Truppenrealität verloren haben und in einer Traumwelt leben.
Ich habe wohl vor 10 Jahren in einem anderen Forum schon mal die Frage gestellt, wie denn eine Generation, die ohne ein gemeinsames Werte- und Normenbild aufwächst ausgerechnet dieses - als Voraussetzung für die Inneren Führung - plötzlich nach Dienstantritt haben soll. Die Antwort kenne ich bis heute nicht. Völlig überlastete Vorgesetzte werden sie wohl auch auf keiner Ebene geben können.

Wenn zu dieser natürlichen Errosion dann zuletzt noch - trotz gegenteiliger Bekundungen der höchsten Führungskreise der Bundeswehr und der Politik in den letzten Jahren - das verbindende Element der Staatsbürgerschaft verschwindet oder aufgeweicht wird, dann haben wir ein weiteres Kernelement der preußischen Heeresreform auf die wir uns traditionell mit Stolz beziehen vernichtet.

Das ist natürlich letztenendes alles ein Zeichen der Zeit in der verwirrte Deutsche angesichts des totalen Chaos in weiten Teilen der Erde immernoch der Meinung sind Sicherheit wäre eine Frage des Geldes...

Und dass der Personalkörper der BuPo deswegen so schlecht sein soll, weil dort EU-Ausländer beschäftigt sind, das würde mich nun interessieren, wie du darauf kommst.

 ;D Mich würde auch interessieren wie du zu solchen Unterstellungen mir gegenüber kommst.

Die Bundespolizei ist wie viele Länderpolizeien diesen Schritt gegangen. Eine Verbesserung der Personalsituation hat sich nicht eingestellt - das wird auch bei der Bundeswehr nicht passieren. Die daraus resultierende positive größere Verfügbarkeit von Polizisten, die sich nunmehr auch in no-go-areas und/oder ausschließlich von Ausländern/ausländisch stämmigen Mitbürgern bewohnten Stadtteilen verständigen können ist polizeitaktisch zwar zu begrüßen, aber insgesamt nur ein Sympthom des völligen Gesellschafts- und Politikversagens im Bereich der Integration und des Erhalt des Rechtsstaates. Nur brauchen wir solches Personal bei der Bundeswehr gar nicht. Und wer als Nichtdeutscher besondere Skills mitbringt, die wir unbedingt brauchen kann bereits jetzt als Soldat in die Bundeswehr eingestellt werden.

Das alles ist also mal wieder reiner Aktionismus, wie ihn auch schon Amtsvorgänger der jetzigen IBuK betrieben haben, um irgendwo irgendwie einen Fußabdruck zu hinterlassen in der Hoffnung nicht mehr im Amt zu sein, wenn die Truppe die Zeche zahlt. Nur bewegen wir uns da mittlerweile in Dimensionen in denen Deutschland und ganz Europa die Zeche zahlen wird. Von den volkswirtschaftlichen Kosten mal ganz zu schweigen.

Ich bleibe dabei, dieser Schritt würde bereichern, hilft gleichzeitig ein größeres Bewerberfeld zu öffnen, damit die Bestenauslese zu verstärken und stellt keine Gefahr für das Innere Gefüge dar. Im Gegenteil, manch einer wird dabei auch gezwungen zu erkennen, dass Ausländer nicht alle böse, doof, faul und eine Gefahr für die Menschheit darstellen.

Wenn ich sowas lese würde ich normalerweise davon ausgehen, dass derjenige von dem es kommt gar nicht weiß, wovon er da spricht. Ob und wie sich das Innere Gefüge dadurch verändern wird kann man schlicht nicht sagen. Pauschal jedem, der dir widerspricht zu unterstellen er habe etwas gegen Ausländer, weil du keine Argumente findest sagt viel über dich aus, aber über niemand anderen.

Die Fragen sind doch:
1) Was bringt uns dieser Schritt? - Nicht viel, vielleicht ein paar hundert Bewerber pro Jahr mehr, wenn überhaupt.
2) Was kostet uns dieser Schritt? - Unsere Identität, unsere Tradition und unser Selbstverständnis als Soldaten der Bundeswehr - weg vom "Landeskind" als Soldat in Uniform, hin zum beliebigen Söldner des Soldgebers.

Na herzlichen Glückwunsch.


Sicherheitspolitische Herausforderungen, weltweite Krisen und multinationale Bündnisstrukturen lassen das "nationale" an Streitkräften in den Hintergrund treten. Ein "alleine" geht sowieso nicht mehr.

Dann sollen sich mal alle hier melden, die wirklich glauben, dass es die EU und Deutschland zu 100% ihrer heutigen Form in 10 oder 15 Jahren noch geben wird.

Während hier gerade am offenen Herzen der deutschen Streitkräfte von Controllern, statt von Chrirurgen operiert wird, geht gerade ein Großteil der Welt in Flammen auf...

Gruß Andi
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Andi

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #23 am: 19. Juni 2016, 22:56:42 »

@Ralf: Sorry, wollte dir wirklich nicht zu nahe treten. Wenn ich das so lese war da wohl die ein oder andere Emotion im Spiel. Ich verstehe denke ich einfach nicht, wieso du dem ganzen so emotionslos gegenüberstehst.

Gruß Andi
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theodor_rannt

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #24 am: 19. Juni 2016, 23:06:37 »

Grundsätzlich macht es ja Sinn, wenn der eigene Rekrutierungspool (die Menge aller Wehrfähigen), warum auch immer, nicht mehr genug Rekruten liefert, den Pool zu erweitern, um die erforderliche Truppenstärke zu halten.

Kurz-und Mittelfristig mag man damit die Truppenstärke der BW halten können. Langfristig kommt auch noch die Demographie nicht nur in Deutschland dazu.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164004/umfrage/prognostizierte-bevoelkerungsentwicklung-in-den-laendern-der-eu/

Überlegt man sich nun aus welchen EU-Ländern potententielle Rekruten kommen würden, dann wäre das wohl vor allen Süd- und Osteuropäische Staaten, weil für Rekruten aus diesen Ländern die finanziellen Anreize wohl am größten wären. In vielen dieser Staaten werden die Bevölkerungszahlen bis 2050 rückläufig sein. Das heißt deren Rekrutierungspool wird ebenfalls schrumpfen.

Dann ist man in einer Situation, in der man mit Staaten an der NATO-Grenze um Rekruten konkurriert, um sie dann in der BW auszubilden und dann am Ende wieder als Task-force in Staaten mit NATO-Außengrenze zu stationieren oder diese Staaten zu schützen. Da beißt sich doch langfristig die Katze in den Schwanz.
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miguhamburg1

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #25 am: 20. Juni 2016, 07:41:24 »

Auch wenn Emotionen bei diesem Thema - vor allem bei den älteren Kameraden - verständlich sind: Ich teile die Bedenken, die Andi hier aufführte, im Kern.

Lieber Ralf: Worin der Unterschied zwischen einem Polizeibeamten und einem Soldaten liegt? Ganz einfach: Der Polizeibeamte hat schlicht die Einhaltung der Straf- und OWIG-Gesetze im Inland zu überwachen und durchzusetzen und Bürger vor Schaden zu bewahren, um es einmal kurz auszudrücken und die Polizeimissionen im Ausland außen vor zu lassen. Hierfür benötige ich schlicht geeignetes Personal, dass diese Gesetze respektiert und durchzusetzen bereit ist und dann entsprechend ausgebildet wird, um diese Aufgaben zu gewährleisten. Soldaten hingegen geloben/schwören, ihren Kopf und Hintern dort für den abstrakten Begriff "Recht und Freiheit des deutschen Volkes" zu Markte zu tragen, und das weltweit, wohin sie der Bundestag auch immer schickt. Wir haben nicht die Aufgabe, das Recht gegenüber jedem Bürger/Einwohner/Asylbewerber whatevewr im Inland durchzusetzen, wie die Polizei. Sondern wir haben unserer Bundesrepublik treu zu dienen und Recht und Freiheit des deutschen Volkes (nach Außen) tapfer zu verteidigen.

Wer so wie Sie argumentiert, verkennt schlicht und ergreifend die emotionale Komponente, die das beinhaltet, und die schlicht Eingang in die Innere Führung fand. Es ist eben nicht egal, wer denn da Kopf und Hintern zu Markte trägt. Sondern es handelt sich um Deutsche, die das für ihr Volk tun wollen. Und wer das ändern will, der soll dann bitte auch konsequent sein und den Eid/das Gelöbnis im Wortlaut ändern und das Konzept der Inneren Führung marginalisieren. Wahrscheinlich könnte man dann auch die Innere Führung nebst entsprechender Zentralrichtlinie entfernen.

Davon einmal ganz abgesehen: Welcher signifikante Personalmangel soll denn bitte durch eine solche Maßnahme gedeckt werden, der nicht auch in den Armeen unserer EU-Nachbarstaaten bestünde?
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Ralf

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Antw:"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)
« Antwort #26 am: 20. Juni 2016, 08:31:26 »

@Andi: Danke für deine Rückmeldung,  alles gut.

Ich sehe das in der Tat nicht so emotional.  Vielleicht ist das der "Fehler ". Ob das nun falsch oder richtig ist, wird sich wahrscheinlich erst mit einem langen Zeitabstand zeigen,  wenn/falls es überhaupt so kommt. Und selbst dann wird es nicht einfach sein singuläre Änderungen zu bewerten,  weil derzeit an vielen Schrauben gedreht wird.
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« Antwort #27 am: 20. Juni 2016, 09:07:25 »

Auch ohne Emotionen:

Wehrpflicht und Wehrhaftigkeit sind Grundpfeiler eines Staates - es ist keine beliebige Aufgabe, die man "outsourcen" kann (oder sollte).
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miguhamburg1

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« Antwort #28 am: 20. Juni 2016, 09:21:36 »

Ich sehe hier nirgendwo das Bestreben, die Aufgaben unserer Streitkräfte outzusourcen.

Es gibt allerdings einen eklatanten Unterschied zwischen den Aufgaben von Polizeibeamten und Soldaten. Neben ganz individuellen Gegebenheiten, wie den Vorgaben der Inneren Führung.
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F_K

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« Antwort #29 am: 20. Juni 2016, 09:38:55 »

Die Staatsmacht ( hier Streitkräfte) sollte vom Staatsvolk (gesetzlich normiert - deutsche Staatsbürger) ausgehen - dies ist derzeit auch geltendes Recht.

.... EU Bürger ist dann Outsourcing - zumindest der Beginn.
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