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[Agent-Mo]

Hallo in die Forumsrunde und an die Experten,

in diesem Thread möchte ich folgende Frage stellen:
Ist eine Verlegung von Soldaten in eine andere Kaserne für bestimmte Dienstgeschäfte eine Dienstreise?
Wie ist die Arbeitszeit (in Hinblick auf die SAZV) hier zu werten?

Folgendes Beispiel soll als Szenario dienen:
Allgemein:
Es gilt die Standardwochenarbeitszeit von 41h.
Gewöhnlicher Dienstbeginn ist um 07:00 Uhr und endet um 16:30 Uhr (9h Arbeit + 30min Pausenzeit)
Situation:
Eine Gruppe von 20 Soldaten müssen zwecks Teilnahme an einer Ausbildungsmaßnahme für 1 Woche in eine andere Kaserne verlegen.
Dabei wird die Rahmendienstzeit beibehalten. (07:00 - 16:30 Uhr)
Per Befehl wird nun die Verlegung so organisiert, dass die 20 Soldaten mit einem Sammeltransport von der Heimatkaserne in die Gastkaserne gebracht werden.
Es wird mit einer Fahrzeit von ca. 2h gerechnet.
Da die Ausbildungsmaßnahme am Montag um 08:30 Uhr beginnt und die Fahrzeit ca. 2h dauert, werden die Soldaten zu 06:00 Uhr zum Aufsitzen in den Sammeltransport befohlen.
Nach Erreichen der Gastkaserne wird mit dem Tagesdienst (hier war es ja eine Ausbildungsmaßnahme) begonnen und um 16:30 Uhr Dienstschluß gegeben.
Alle weitere Diensttage werden gem. Rahmendiestplan abgehalten. Die Rückreise ist zum Freitag geplant und soll hier nicht weiter betrachtet werden.
*Beispielende*

Bei der Betrachtung bzgl. der Arbeitszeit nach SAZV komme ich zu folgendem Ergebnis:
Dienstbeginn: 06:00
Dienstschluß: 16:30
Dienstzeit gesamt: 10:30h (minus 30min Pause) = 10:00h (ungeachtet der 15min zusätzlicher Pause nach 9h Dienst - das lassen wir jetzt mal weg)
Als Ergebnis würde hier 1h Mehrarbeit stehen. Also genau diese 1h vom Aufsitzen in den Sammeltransport (06:00 Uhr) bis zum regulären Dienstbeginn um 07:00 Uhr.
Nun regelt der §11 der SAZV die Dienstreise und die Umstände zur Anrechnung dieser als Arbeitszeit. Besondere Gewichtung bekommt hier der Absatz (2).
Man könnte jetzt also folgenden Einwand bringen:
Die Reisezeit kann außerhalb der Rahmendienstzeit nicht als Arbeitszeit anrechenbar sein. In unserem Beispiel also die Zeit von 06:00 Uhr bis 07:00 Uhr.
Die Soldaten sind lediglich mitgefahren, haben keine 'Arbeit' verrichtet, konnten sich diese Zeit annähernd frei gestalten und die Reise fand nunmal außerhalb der Dienstzeit statt.
Man kann also sagen, dass die Soldaten in ihrer Freizeit einfach 1h Bus gefahren sind!

Meine Betrachtung:
Meiner Meinung nach kann hier der §11 (2) SAZV nicht greifen und den Soldaten darf diese Reisezeit nicht als Freizeit bzw. Ruhezeit oder Pausenzeit berechnet werden.
Durch den Umstand, dass die Soldaten per Befehl zur Anwesenheit an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit befohlen wurden, ist hier der Dienstbeginn zu sehen.
Dabei ist es völlig unerheblich welcher Tätigkeit die Soldaten ab diesem Zeitpunkt nachgehen.
Es gab keine Möglichkeit für den einzelnen Soldaten sich dieser Art der Verlegung in die Gastkaserne zu entziehen, da es eben befohlen wurde.

Wenn die Befehlslage allerdings so gestaltet wird, dass es den Soldaten selbst überlassen wird wie sie sicherstellen das sie am Montag zum Dienstbeginn in der Gastkaserne
aufschlagen, indem man die Selbstanreise oder den Sammeltransport zur Wahl stellt, dann greift hier der §11 (2) SAZV im vollem Umfang. Unabhängig von der Abfahrtszeit des Sammeltransportes aus der Heimatkaserne.

Frage:
Liege ich bei der Betrachtung der oben beschriebenen Dinge richtig oder falsch?
Wie seht ihr diese Sache?
Prinzipiell ist es auch die Frage, ob eine Verlegung von Truppen (oder Truppenteilen) eine Dienstreise nach §11 (2) SAZV darstellt und nicht anrechenbar ist?!


Für eure tollen Antworten und Diskussionen bedanke ich mich schonmal im Voraus! 

[Agent-Mo]

@ Admin

MIST! Ich habe diesen Thread in das flasche Topic gelegt!   
Bitte nach "Allgemein" verscheiben (oder ein anderes, passenderes Topic)

DANKE! 

[FoxtrotUniform]

Man müsste mal im die Ausführungsbestimmungen / den WiKi Thread schauen, bin leider unterwegs.

Nach meinem Verständnis beginnt mit der Abfahrt keine anrechenbare Dienstzeit im Sinne der SAZV. Der anordnende Vorgesetzte der Dienstreise bzw. Verlegung hat lediglich das Beförderungsmittel festgelegt, hier den Sammeltransport. Anders würde sich aus meiner Sicht der Sachverhalt darstellen, wenn morgens vor der Abfahrt diverse Tätigkeiten anfallen, also bereits realer Dienstgeginn. Aber dazu müsste ich auch das WiKi durchstöbern.

[Seppi84]

Arbeitshilfe zum Umgang mit der Arbeitszeit von Soldatinnen und Soldaten

273. Reise- und Wartezeiten sind keine Arbeitszeit, wenn es den Soldatinnen und Soldaten freisteht, wie sie diese Zeiten nutzen (z.B. Beifahrer Klein-Kfz, ausruhen, lesen). Als Arbeitszeit werden diese berücksichtigt, soweit sie innerhalb der regelmäßigen täglichen Arbeitszeit anfallen. Bei ganz- oder mehrtägigen Dienstreisen gilt damit die regelmäßige Arbeitszeit des jeweiligen Tages als geleistet. Reisezeiten werden darüber hinaus auch als Arbeitszeit berücksichtigt, soweit
• die Arbeitszeit innerhalb eines Tages durch Dienstreisen unterbrochen wird oder
• sie als Selbstfahrerzeiten unter Benutzung eines Dienstfahrzeugs entstanden sind.

Meiner Meinung nach bekommt der Fahrer die Zeit angerechnet und der "Rest" darf aus dem Fenster gucken  ...

[Andi]

Es entsteht keine Mehrarbeit. Die Reisezeit ist für die Mitfahrer außerhalb der Regeldienstzeit keine Anrechenbare Dienstzeit. Das war übrigens schon immer so...

Gruß Andi

[Agent-Mo]

Vielen für eure Antworten FoxtrotUniform / Seppi84 & Andi!

@ FoxtrotUniform
Nein. Es werden keine Tätigkeiten oder ähnliches ausgeübt. Einfach nur die Verlegung selbst. (Aufsitzen und losfahren bzw. mitfahren)

Ich bin mir bewußt dass es früher so war.
Jedoch habe ich ein kleines Problem mir einzugestehen, dass es keinen Unterschied machen soll ob die Art & Weise der Verlegung per Befehl, als geschlossene militärische Einheit, erfolgt oder ob es einfach freigestellt ist wie der Soldat sicherstellt am anderen Dienstort pünktlich seinen Dienst zu beginnen.
Die Frage die sich hier weiterführend stellt ist: Wie weit kann man das "Spielchen" treiben?
> Ich verlege nach Afrika (und fliege nicht selbst). 33h wird das dauern. Innerhalb dieser Dienstreise liegen 18h Arbeitszeit (2 Tage à 9h). Somit sind also 15h meine Freizeit und nicht anrechenbar?

[Andi]

Wie bei jeder Dienstreise und wie schon immer.
Ist doch alles nicht neu.

[F_K]

... und wenn der Transsibirienzug 7 Tage Vollzeit fährt - so wäre lediglich die wöchentliche Arbeitszeit geleistet (obwohl der Soldat ja nichts geleistet hat ...).

ISSO - schon immer.

[Agent-Mo]

Verrückte Welt! 

Es ist im Zivilen prinzipiell ja auch nicht anders. Das Arbeitszeitgesetz sagt inhaltlich genau das Selbe aus wie die SAZV. (welche ja nunmal daran angelehnt ist)

Passt mir trotzdem nicht in den Kram 

[CIRK]

Nur mal so zum "entspannen", die Soldaten sind, gerade was die Reisezeit angeht, mit der SAZV deutlich besser weggekommen, als die Beamten bei ihrer Arbeitszeitregelung.

Was Anreise zu Lehrgängen etc. angeht, kommt es nun wohl eher darauf an, die Masse so zu planen, dass diese Zeiten auch in die Arbeitszeit der Soldaten fällt.

[Andi]

Was Anreise zu Lehrgängen etc. angeht, kommt es nun wohl eher darauf an, die Masse so zu planen, dass diese Zeiten auch in die Arbeitszeit der Soldaten fällt.

Genau das Gegenteil passiert gerade,Lehrgangsanreisen verlegen sich mit Masse wieder auf den Sonntag. So muss es auch sein, da die entsprechenden Vorgesetzten im pflichtgemäßen Ermessen handeln müssen und nicht nach Lust und Laune der Soldaten.

Gruß Andi

[CIRK]

Genau das Gegenteil passiert gerade,Lehrgangsanreisen verlegen sich mit Masse wieder auf den Sonntag...

Das ist dann aber ein echter Rückschritt. Die letzten Lehrgänge die ich so besucht habe waren alle darauf ausgerichtet, dass eine Anreise im Laufe des Montag Vormittag möglich war.
Natürlich wird es immer Soldaten geben, die trotzdem am Sonntag anreisen müssen, weil sie eine zu große Entfernung zurücklegen müssen. Alle Lehrgänge werden sich auch nicht danach ausrichten lassen die Anreise am Montag durchzuführen, aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.

[F_K]

@ Cirk:

Sagt wer?

Es gilt einen Lehrauftrag in der Kürze der Zeit umzusetzen - und da helfen ggf. 4 Stunden erheblich, gerade bei kurzen Lehrgängen.

[Andi]

Das ist dann aber ein echter Rückschritt.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Anzahl derer, die die SAZV für einen Fortschritt halten sich vermutlich bundeswehrweit an einer Hand abzählen lassen.

Alle Lehrgänge werden sich auch nicht danach ausrichten lassen die Anreise am Montag durchzuführen

Was aber eben bedeutet, dass 9 Stunden wichtige Dienstzeit verschenkt sind.

aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.

Die Systematik der SAZV degradiert den Menschen "Soldat" leider zu einem 40/41 Stunden pro Woche zur Verfügung stehenden Subjekt, das dienstlich genau so einzusetzen ist, dass das Optimum an Nutzen für den Dienstherren entsteht. De facto wird dadurch regelmäßig aus planbarer Freizeit die es bis zum 31.12.2015 gab ein über die Maßen durchzuplanender Dienst mit maximal negativer Auswirkung auf die Freizeit des Soldaten.
Die mit der SAZV einhergehende Entmündigung der Disziplinarvorgesetzten führt auch gleichzeitig zu einem maximalen Fürsorgeverlust. Früher habe ich dienstliche Belange gegen private Belange des Einzelsoldaten abwiegen können, jetzt habe ich eine Verordnung mit Gesetzescharakter, die mir diese Abwägung in weiten Teilen nicht mehr erlaubt.
Kurz: Die SAZV ist geeignet den Soldatenberuf bei weitem unattraktiver zu gestalten, als er bisher war.

Gruß Andi

[CIRK]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Anzahl derer, die die SAZV für einen Fortschritt halten sich vermutlich bundeswehrweit an einer Hand abzählen lassen.

Den Eindruck kann ich in nicht bestätigen.

Was aber eben bedeutet, dass 9 Stunden wichtige Dienstzeit verschenkt sind.

Auch die Anreise zu einem Lehrgang ist Dienst, der Soldat handelt schließlich auf Anordnung seines Vorgesetzten. Das bei einem Lehrgang, der nur eine Woche dauert der Verlust eines halben Tages Ausbildungszeit ggf. nicht ausgeglichen werden kann und es darum zu einer Anreise am Sonntag kommen kann hab ich bereits oben angemerkt. Grundsätzlich sollte aber immer geprüft werden, ob dieser Eingriff in die Freizeit wirklich erforderlich ist. Auch Lehrgänge, die nur eine Woche dauern haben da sicher Potential.

aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.

Früher habe ich dienstliche Belange gegen private Belange des Einzelsoldaten abwiegen können, jetzt habe ich eine Verordnung mit Gesetzescharakter, die mir diese Abwägung in weiten Teilen nicht mehr erlaubt.

Das können Sie doch auch mit der SAZV noch genauso machen.

Edit: Zitate geordnet