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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Tagesbefehle der VM'in / Innere Führung - und alles andere aus dem BMVg  (Gelesen 80901 mal)

verwundert

  • Gast

Was Du hier von Dir gibst grenzt schon fast an Meuterei. Ich finde es erschreckend, wie offen und beharrlich hier Stabsoffiziere gegen ihre höchste Vorgesetzte hetzen.

Das verlinkte Interview geht im Übrigen über pauschale Behauptungen und subjektive Meinungsäußerung nicht hinaus, sachliche, belastbare Argumente bleibt es schuldig.

Und auch der angebliche pauschale Vorwurf der Ministerin an alle Soldaten ist frei erfunden, sie hat von Anfang an gesagt, daß die übergroße Mehrheit einen guten Job macht. Darüber hatte LwPersFw Dich gestern schon belehrt. Es gibt in Teilen der Truppe ein Führungs- und Haltungsproblem, und die Betreffenden werden durch ihr von gespielter Empörung geprägtes Geschrei nicht verhindern können, dass das thematisiert wird.
Ich sage dazu nur: "Getroffene Hunde bellen"  ;)
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Andi

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Was Du hier von Dir gibst grenzt schon fast an Meuterei.

Nein, das nennt sich "Recht auf freie Meinungsäußerung" und ist ein im Grundgesetz verankertes Menschenrecht und zudem ein elementarer Bestandteil der Inneren Führung.

Ich finde es erschreckend, wie offen und beharrlich hier Stabsoffiziere gegen ihre höchste Vorgesetzte hetzen.

Ich finde es erschreckend, dass du offensichtlich eine so undifferenzierte Wahrnehmung hast, dass du mit sachlicher Kritik und Meinungsäußerung nicht umgehen kannst.
Ganz nebenbei ist es leider systemimmanent, dass diejenigen, die die Strukturen der Bundeswehr aus eigenem Erleben kennen und aus eigenem Erleben wissen, welchen Wahrheitsgehalt und welche Angemessenheit den Aussagen der Ministerin innewohnen eine insgesamt adäquatere Lagebeurteilung vornehmen können. Das durch die Medien dankbar angenommen weiter inszenierte und durch die Ministerin gezeichnete Weltuntergangsszenario hinsichtlich der Ethik und Moral "der Truppe" hat nämlich wenig mit der Realität zu tun.

Das verlinkte Interview geht im Übrigen über pauschale Behauptungen und subjektive Meinungsäußerung nicht hinaus, sachliche, belastbare Argumente bleibt es schuldig.

Das verlinkte Interview basiert auf fachlicher Beurteilung eines Experten auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse im Kontext zum gezeigten Verhalten der Ministerin. Und als Sozialwissenschaftler beurteile ich für mich die getroffenen Aussagen als ziemlich treffend - als betroffener "Mitarbeiter" als absolut dem entsprechend was ich in meinem Umfeld wahrnehme.

Und auch der angebliche pauschale Vorwurf der Ministerin an alle Soldaten ist frei erfunden, sie hat von Anfang an gesagt, daß die übergroße Mehrheit einen guten Job macht.

Nein, das hat sie einen Tag nach ihrem ZDF-Interview nachgeschoben, um den Versuch zu unternehmen, etwas zu retten. Und auch bei all dem, was sie in den letzten Tagen gesagt hat bringt es wenig diesen Hinweis im Nachsatz immer wieder zu bringen, wenn man in den Sätzen vorher das Personal und die Strukturen der Bundeswehr insgesamt in Frage stellt.

Darüber hatte LwPersFw Dich gestern schon belehrt. Es gibt in Teilen der Truppe ein Führungs- und Haltungsproblem

Nein, es gibt in der gesamten Bundeswehr ein systemisches Führungsproblem, weil das Führungspersonal immer weniger Zeit zum Führen hat (das ist sowas mit Menschen und reden und Fürsorge und so). Und dass dem so ist hat - nicht nur, aber auch - die aktuelle Ministerin durch diverse durch sie implementierte Maßnahmen selbst mit verursacht. Und jede einzelne der von ihr derzeit angedachten oder angestoßenen Maßnahmen vergrößert dieses Problem, weil sie die vorhandenen Strukturen noch weiter schwächt und Führung noch weiter erschwert.

Das es auch mal einzelne Totalausfälle in jeder Hierarchieebene der Bundeswehr, wie auch in der zivilen Welt gibt ist doch wohl eine Binse.
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Verwunderter

  • Gast

Was Du hier von Dir gibst grenzt schon fast an Meuterei.

Nein, das nennt sich "Recht auf freie Meinungsäußerung" und ist ein im Grundgesetz verankertes Menschenrecht und zudem ein elementarer Bestandteil der Inneren Führung.
...jedoch in den Grenzen des Paragraph 10 Abs. 6 SG
Dass offene Hetze gegen die ranghöchste Vorgesetzte von angemessener Zurückhaltung zeugt vermag ich nicht zu erkennen.

Zitat
Und als Sozialwissenschaftler beurteile ich für mich....
Du bist nur Sozialarbeiter?? Ach herrje, na gut das erklärt natürlich einiges...
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Andi

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Du bist nur Sozialarbeiter?? Ach herrje, na gut das erklärt natürlich einiges...

Ja,das trifft es ziemlich gut. ::) Aber warum "nur"? Schlechte Erfahrungen mit deinem gemacht?
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miguhamburg1

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Dieser "verwunderte" Troll ist für seine Feigheit, hier als Gast zu pöbeln und Nutzer zu verunglimpfen allerdings ganz schön dummdreist.

Erstens, "Verwunderter", mich hat hier niemand belehrt. Zweitens, wies ich LwPersFw auf den Umstand hin, dass sich sein ursprüngliches Thema weiter entwickelt hatte. Drittens, womit konkret soll ich denn Ihrer "Expertise" nach gegen das Soldatengesetz verstoßen haben? Viertens: Was ist für Sie Meuterei? Fünftens, wie kommen Sie im Zusammenhang mit meiner Meinungsäußerungen zum Auftreten der Ministerin auf "Hetze" - wissen Sie überhaupt, wovon Sie hier schwadronieren?

Sechstens - und das ist immanent: Das Führungsprinzip der Bundeswehr ist die Innere Führung. Damit haben Sie sich erkennbar noch nie auseinandegesetzt. Denn dann wären Sie nicht auf die Idee gekommen, hier so einen Schwachsinn zu verzapfen. Kein Untergebener ist verpflichtet, jedes Auftreten seiner Vorgesetzten gut zu finden oder stillschweigend zu dulden, schon gar nicht in einem informellen Gespräch, was ja hier in diesem Forum durchgeführt ist. Schon gar nicht verpflichten Soldatengesetz oder Innere Führung Soldaten dazu, Speichel ihrer Vorgesetzten zu lecken. Im Übrigen habe ich an keiner Stelle dazu aufgerufen, dass Soldaten Befehlsausführung zu verweigern oder sich gegen die Ministerin aufzulehnen oder sonst etwas in diese Richtung, was in der Tat eine Wehrstraftat wäre, Sie Wurst.

Also, halten Sie mal Ihren Ball sehr flach!
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StOPfr

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Dieser "verwunderte" Troll ist für seine Feigheit, hier als Gast zu pöbeln und Nutzer zu verunglimpfen allerdings ganz schön dummdreist.
Wir haben im Forum ausdrücklich vorgesehen, dass auch Gäste kommentieren können. Wird gegen die Netiquelle verstoßen, greifen wir ein. 
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Hirnforscher

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Neuer Artikel in der Welt: https://www.welt.de/politik/deutschland/article164262383/Mehrheit-sieht-Rechtsradikalismus-Problem-in-Bundeswehr.html
  • Angeblich sehen 49 % der Deutschen in der Truppe ein Rechtsradikalen-Problem.
  • Bei über 50-Jährigen sind es sogar 60 %.
  • Unter den Grünen-Wählern sind es 90 %!
  • Unter den SPD-Wählern sehen das 75 % so.
  • 48 % der Deutschen sehen eine Mitverantwortung bei der Ministerin.
  • 67 % der Deutschen sehen den Umgang der Ministerin mit der Angelegenheit als richtig an.

 ???
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Oberstleutnant d.R. & Stv. BeaBwZMZ I

Mike Brisket

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Neuer Artikel in der Welt: https://www.welt.de/politik/deutschland/article164262383/Mehrheit-sieht-Rechtsradikalismus-Problem-in-Bundeswehr.html
  • Angeblich sehen 49 % der Deutschen in der Truppe ein Rechtsradikalen-Problem.
  • Bei über 50-Jährigen sind es sogar 60 %.
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  • Unter den SPD-Wählern sehen das 75 % so.
  • 48 % der Deutschen sehen eine Mitverantwortung bei der Ministerin.
  • 67 % der Deutschen sehen den Umgang der Ministerin mit der Angelegenheit als richtig an.

 ???

Man sieht das was man unbedingt sehen möchte!
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miguhamburg1

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Ja, das populistische Treiben und postfaktische "Argumentation" der hiesigen Links- und Rechtsradikalen hinterlässt seine Spuren.
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justice005

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Zitat
Das ist der lebende Beweis, wie inhaltlich hohl und realitätsfern ein/e IBUK sein kann.

Diese Äußerung überschreitet die Grenzen der verfassungsrechtlichen Meinungsfreiheit. Diese Beschimpfung von einem Stabsoffizier verletzt seine Dienstpflichten gemäß § 10 Abs. 6 Soldatengesetz (Zurückhaltungspflicht) § 17 Abs. 1 SG (Achtung der dienstlichen Stellung des Vorgesetzten).

Ich gehe jede Wette ein, dass es ein miguhamburg nicht tolerieren würde, wenn er von einem Untergebenen öffentlich derart beschimpft würde.

Der Bewertung von "verwunderter" schließe ich mich daher juristisch größtenteils an. Lediglich die "Meuterei" sehe ich auch nicht, weil dieser Tatbestand nur erfüllt ist, wenn sich mehrere Soldaten zusammenrotten, um gemeinsam Straftaten gegenüber einem Vorgesetzten zu begehen. Das ist hier nicht der Fall. Dienstpflichtverletzungen liegen jedoch vor und wurden bereits benannt. Daher sollte es nach meiner Bewertung auch von der Moderation nicht toleriert werden.

Zitat
Troll ist für seine Feigheit, hier als Gast zu pöbeln und Nutzer zu verunglimpfen allerdings ganz schön dummdreist.

Weitere unsachliche Beschimpfungen machen die Sache sicher nicht besser.

Zitat
Schwachsinn zu verzapfen
Zitat
Schon gar nicht verpflichten Soldatengesetz oder Innere Führung Soldaten dazu, Speichel ihrer Vorgesetzten zu lecken.
Zitat
Sie Wurst.

Wenn ich mir diese Umgangsformen betrachte, komme ich zu der Bewertung, dass die Ministerin völlig recht hat, wenn sie anprangert, dass Teile der militärischen Führung ein Haltungsproblem haben. Der Stabsoffizier Miguhamburg scheint sich hier als leuchtendes Beispiel anzubieten.

 



 

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miguhamburg1

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Lieber Justice,

Ihre Meinung in allen Ehren, die ich in vielen Ansätzen auch teile. Aber die Wohlverhaltenspflicht wird in informellen Rahmen von deutschen Gerichten und auch von den Truppendienstgerichten nicht so ausgelegt, wie Sie es hier vorgeben.

Erstens ist das, was ich schrieb, eine Meinung, die so geteilt oder nicht geteilt werden kann. Dies geschieht in dieser oder jener Art täglich tausendfach in Betreuungseinrichtingen für Offiziere/Unteroffiziere über höhere Vorgesetzte in teilweise noch deutlicherer Form. Da hätten Truppendienstgerichte viel zu tun, wenn dies alles gegen § 17 verstoßen sollte.

Zweitens ist es immer noch ein Unterschied, ob ich eine Meinung kundtue oder ob ich aktiv/passiv gegen das arbeite, was mir von meinen Vorgesetzten aufgegeben wird oder wie ich mich gegenüber meinen Vorgesetzten äußere.

Also, immer mal halblang.
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Verteidiger

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Wie immer kommen die "ich habe das doch schon immer gewußt Fraktion" aus ihren Löchern gekrochen

http://www.bento.de/today/nach-dem-fall-franco-a-wie-rechts-ist-die-bundeswehr-1342363/#reffbbento

Dieser Oberleutnant d.R ist irgendwann anders schon mal aufgefallen. Ich weiß nur nicht mehr wann.
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justice005

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@Miguhamburg: Erstens bin ich nicht "Ihr Lieber", diese arrogante Art können Sie sich sparen. Zweitens zeigen Sie hier mal wieder in erschreckender Weise Ihre Unkenntnis über fundamentale dienstliche Dinge. Wie ein Stabsoffizier allen Ernstes einen solchen Unsinn posten kann, den jeder Offiziersanwärter im ersten Dienstjahr bereits entlarven könnte, schockiert mich wirklich.

Zitat
Aber die Wohlverhaltenspflicht wird in informellen Rahmen von deutschen Gerichten und auch von den Truppendienstgerichten nicht so ausgelegt, wie Sie es hier vorgeben.

Ich habe überhaupt nicht von der Wohlverhaltenspflicht gesprochen, denn diese ist in § 17 Abs. 2 normiert. Ich habe von der Achtungspflicht gegenüber Vorgesetzter gesprochen, welche in § 17 Abs. 1 normiert ist. Da Ihnen diese Dienstpflicht offensichtlich völlig fremd ist, zitiere ich sie gerne:

Der Soldat hat Disziplin zu wahren und die dienstliche Stellung des Vorgesetzten in seiner Person auch außerhalb des Dienstes zu achten.

Diese Pflicht ist bei unsachlichen Beschimpfungen des Vorgesetzten stets verletzt. Dazu gibt es Rechtsprechung zu Hauf.

Daneben ist - auch ohne dass es einer Erwähnung bedarf - natürlich auch die Wohlverhaltenspflicht verletzt. Was ein "informeller Rahmen deutscher Gerichte" sein soll, wird vermutlich Ihr Geheimnis bleiben. Es interessiert aber auch nicht, denn die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zu den genannten Dienstpflichten ist mir sicherlich besser bekannt als Ihnen.

Ich habe mir ob Ihres peinlichen und - wieder einmal völlig fehlerhaften - Vortrags, kurz überlegt, ob ich Sie jetzt als "hohl, realitätsfremd und als Wurst" beschimpfen soll, hab mich aber bewusst dagegen entschieden, denn mein Stil ist das sicher nicht.

Zitat
Dies geschieht in dieser oder jener Art täglich tausendfach in Betreuungseinrichtingen für Offiziere/Unteroffiziere über höhere Vorgesetzte in teilweise noch deutlicherer Form.

Um so mehr fühle ich mich darin bestätigt, dass Teile der Offiziere ein Haltungsproblem haben. Früher galt ein Offizier mal ein Gentlemen, der sich auch eloquent ausdrücken konnte und nach langen Dienstjahren auch unbestreitbare Fachkenntnisse hatte. Heute scheint es sich tatsächlich - zumindest teilweise - um Proleten zu handeln, denen es selbst an rudimentären Kenntnissen mangelt und die statt ihre Arroganz ausleben und die Ministerin anpöbeln. Das finde ich sehr traurig.



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miguhamburg1

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Sie faseln von Arroganz, interesssnt, lieber Justice,  aber erstens müssen Sie es schon mir überlassen, wie ich formuliere und zweitens werden aus Ihrem Vorbringen auch dann keine Fakten, wenn Sie hier schrill im Ton werden.
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Andi

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Um so mehr fühle ich mich darin bestätigt, dass Teile der Offiziere ein Haltungsproblem haben.

Das mag ja auch so sein, aber das ist ja kein für sich allein stehendes Problem, denn bis zum Bundespräsidenten gibt es immer ein "darüber", das sich auf Haltung und Geist auswirkt. Und so oft, wie seit bestehen der Bundeswehr durch wechselnde politische Winde an den wichtigsten Stellen herumgedoktert wurde ist das ja auch kaum verwunderlich. Dazu kommt ja dann noch, dass seit 1991 quasi tagespolitisch und heuristisch darüber entschieden wird wofür die Bundeswehr eigentlich da ist ohne Konzept und vor allem ohne langfristige politische Agenda.
Dazu kommt, das eben viele Offiziere mittlerweile keinen soldatischen Auftrag mehr wahrnehmen, sondern ausschließlich Verwaltungsaufgaben - und hinter denen (oder später wieder in der Truppe hinter den gemachten Verwaltungserfahrungen) kann man sich durchaus auch vortrefflich verstecken. Letztlich ist es ja eine Binse, das in der deutschen Verwaltung Juristen immer wichtiger werden, von ihren internationalen Kollegen aber vor allem dadurch zu unterscheiden sind, dass sie nichts entscheiden und im Normalfall sagen dass etwas nicht geht und nicht, wie es gehen könnte. Das wirkt sich in mehreren Jahrzehnten selbstverständlich nachhaltig auf ein verwaltungsdominiertes Offizierkorps aus.

Früher galt ein Offizier mal ein Gentlemen, der sich auch eloquent ausdrücken konnte und nach langen Dienstjahren auch unbestreitbare Fachkenntnisse hatte.

Das könnte aber in Teilen auch eine verklärte Romantik resultierend aus eigenen Wahrnehmungen aus entfernterer Vergangenheit sein, wobei ich dir da natürlich grundsätzlich absolut recht gebe. Dieses Bild habe ich eigentlich auch. Nur hat es dienstlich kaum noch eine Relevanz, da es weder gefördert, noch gefordert wird - es fehlt die Zeit und für viele Vorgesetzte auch die gesehene Notwendigkeit.
Wobei ich weder die Fachkenntnisse in Abrede stelle (die haben sich eher deutlich gebessert), noch die Eloquenz. Aber der zwischenmenschliche Umgang und die Wertschätzung hat sich deutlich geändert - da kommen wir dann zum Thema Gentleman - und dies hat auch etwas mit der von den unterschiedlichen Leitungen vorgelebten Führungskultur zu tun.


Heute scheint es sich tatsächlich - zumindest teilweise - um Proleten zu handeln, denen es selbst an rudimentären Kenntnissen mangelt und die statt ihre Arroganz ausleben und die Ministerin anpöbeln. Das finde ich sehr traurig.

Also zum einen: Schlammi ist kein Offizier und würde sich vermutlich deutlich gegen jeden diesbezüglichen Vorwurf verwehren. ;)

Aber: Der Mangel an "rudimentären Kenntnissen" hat eher deutlich ab- als zugenommen in den letzten 30 Jahren - "damals" hat ein Offizier aber regelmäßig mal genau das gemacht, wofür er da ist: Entscheidungen treffen (und das eben auch ohne Sach-/Fachkenntnis). Heute wird da eher ausgesessen und die Verantwortung nach unten abgegeben. Wobei es natürlich durchaus schwierig ist sich was Fachkenntnisse angeht up-to-date zu halten, wenn der Dienstherr der Meinung ist alles nur noch online zu verstecken und sobald irgendwer irgendetwas online gestellt hat würden das dann auch "alle" sofort wissen.

Und was den Umgang mit der Ministerin angeht sehe ich das etwas ambivalenter.
1) Die Ministerin hat den Schauplatz der aktuellen Ereignisse - also die mediale Öffentlichkeit - selbst gewählt. Ohne Not, ohne das dies in dieser Form m.E. erforderlich oder zunächst zweckmäßig gewesen wäre. Dass das Feedback dementsprechend öffentlich kommt ist doch klar und ebenfalls auf ihre Wahl der Örtlichkeit zurückzuführen. Von daher erscheinen mir die doch sehr deutlichen Worte von Oberstleutnant Wüstner nicht als überraschend oder unangemessen.
2) Die Ministerin hat - als einzige Ressortchefin bundesweit - eine umfassende Fürsorgepflicht gegenüber jedem einzelnen der ihr anvertrauten Soldaten (das schließt übrigens auch einen mutmaßlichen schwerkriminellen Oberleutnant mit ein, solange er noch Soldat ist). Fürsorge umfasst selbstverständlich auch Kritik, auch das Einleiten und/oder rechtsstaatliche Durchführen von Disziplinar- und Strafverfahren und deutlichen Tadel bei Mängeln. Aber Fürsorge umfasst eben auch den Schutz derjeniger, die ihrer Treuepflicht jeden Tag auch unter Einsatz ihres Lebens nachkommen und den Schutz dieser Schutzbefohlenen vor falschen Verdächtigungen und übler Nachrede.
3) Soldaten und Dienstherr stehen in einem gegenseitigen Treueverhältnis. Wenn also eine Verteidigungsministerin die alle Führungsebenen der Bundeswehr undifferenziert und unnötig in der Öffentlichkeit angreift, dann greift sie für mich persönlich gefühlt damit nicht nur fast jeden Soldaten persönlich an, sie kündigt vielmehr gefühlt dieses Treueverhältnis durch einen eigentlich nicht mehr heilbaren Vertrauensbruch einseitig auf. Das ist das, was ich an Meinungen in meinem Umfeld mitbekomme.
Dass in den Medien gerade sehr aktiv ein völlig verzerrtes Bild von der Bundeswehr gezeichnet wird ist für mich unmittelbare Folge der Pressearbeit der Ministerin und das macht mich persönlich ziemlich traurig.
Kritik ist nicht das Problem - das ist Teil ihres Jobs - aber sie muss diejenigen treffen, die sie betrifft, sie muss lösungsorientiert sein, muss Lösungen anstoßen und ermöglichen und sie darf niemals den Eindruck erwecken (insbesondere in einem Wahljahr) ausschließlich durch persönlichen und/oder parteipolitischen Nutzen motiviert zu sein. Und in der Öffentlichkeit hat das so für mich persönlich absolut gar nichts zu suchen! Ich spreche mit meinen Leuten persönlich und nicht über das Mitteilungsblättchen der Gemeinde. Dass die Öffentlichkeit einen Informationsbedarf hat ist doch klar, aber so?

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 05. Mai 2017, 09:46:58 von Andi »
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