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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Versetzung der Vertrauensperson  (Gelesen 6302 mal)

LwPersFw

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #15 am: 26. Juli 2017, 10:42:05 »

Es sei denn ... er war zumindest einen Tag in der neuen Einheit.

Wenn nicht, handelt es sich hier um rein personalorganisatorische Maßnahmen.

Das ist leider nur die halbe Wahrheit!
Wenn der TE in der jetzigen Konstellation kommandiert wird - z.B. für die einmal im Jahr stattfindende SanAusb - dann ist er an diesem Tag nicht mehr Angehöriger der Kompanie und verliert dadurch auch seinen Status als VP. Das ist dann auch durch nichts mehr heilbar!

Die gesamte Personalverfügung dürfte im hier geschilderten Fall aber alleine deswegen bereits rechtswidrig gewesen sein, weil offenkundig die im SBG vorgeschriebene Beteiligung der VP des TE unterblieben ist. Hier muss schnellstmöglich mit Rechtsmitteln (also z.B. einer Beschwerde) die Aufhebung der Versetzungsverfügung erreicht werden, da ansonsten das im ersten Absatz geschilderte Szenario gilt.

Gruß Andi

@ Andi

Seit wann hebt eine Kommandierung die Funktion "VP" auf ?

Wenn dem so wäre, dürfte ich ja keine VP z.B. auf einen Fortbildungslehrgang schicken...

Ist die amtierende VP nicht vor Ort, tritt die stellvertretende VP in Aktion und dies auch nur "im Notfall":

Aus der A-1472/1

"Die stellvertretenden VP treten auch ein, wenn die VP in der Ausübung ihres Amtes
verhindert sind (§ 13 Abs. 2 SBG). Ein Fall von Verhinderung liegt – in Abgrenzung
zu der endgültigen Amtsaufgabe gemäß § 13 Abs. 1 SBG – bei einer vorübergehenden
Abwesenheit, z. B. bei Kommandierung, Urlaub oder Krankheit, vor. Die
stellvertretenden VP werden dabei aber nur tätig, wenn mit der Durchführung des
Beteiligungsverfahrens nicht bis zur Rückkehr der gewählten VP gewartet werden kann."


Da nsak schreibt "...und war auch noch nie dort..." ist er rechtlich nicht versetzt.

D.h. er war durchgehend Angehöriger seiner aktuellen Einheit, in der er VP ist.

Damit unterliegt er dem Versetzungsschutz für seine Amtszeit.

Erst wenn jemand versuchen sollte dies "auszuhebeln", indem es plötzlich z.B. heißt...
"nsak...die "Rück"-Kommandierungen finden nicht mehr statt, Sie melden sich in der neuen Einheit."
wäre der Zeitpunkt gekommen dagegen vorzugehen.



Von dieser ganzen Thematik "VP" muss man die Frage Weiterverpflichtung trennen !

Ich gehe ja davon aus, dass man nsak am Standort gehalten hat, weil er VP ist.

Denn was wäre die Alternative bei fehlendem DP ? >> er wäre real versetzt worden.


Nur weil er jetzt länger dienen möchte, hat er keinen Anspruch darauf, dass das "Konstrukt"
zum Schutz als VP auch dafür diesen Fall Anwendung findet.

Sollte sich ein besetzbarer DP am Standort auftun... kann dieser ja genutzt werden.
Ansonsten müsste er eben - nach Ende der Amtszeit als VP - für die Weiterverpflichtung auch
bereit sein, an einen anderen Standort versetzt zu werden, wenn dort ein Dienstposten verfügbar ist.








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Andi

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #16 am: 26. Juli 2017, 11:14:47 »

Seit wann hebt eine Kommandierung die Funktion "VP" auf ?

In diesem ganz speziellen Fall dadurch, dass die (ehemalige) VP mit Antritt der Kommandierung verwaltungsrechtlich schlicht nicht mehr der Dienststelle angehört in der sie VP ist.
Wäre sie dies wäre die Kommandierung natürlich völlig irrelevant.
Und ja, wenn du eine VP in der Kompanie hast, die nur auf Kommandierungsbasis der Kompanie angehört verliert sie im Moment des Dienstantritts ihren VP-Status. Das ist übrigens die ganz offizielle Rechtsauslegung der Juristen am hier federführenden Zentrum Innere Führung.

Da nsak schreibt "...und war auch noch nie dort..." ist er rechtlich nicht versetzt.

Er ist vor allem formell nicht mehr Angehöriger seiner Wählergruppe und damit auch keine VP mehr. Für alles weitere müsstest du dich mit den Juristen des ZInFü auseinandersetzen.
Ich exerziere das auch gerade in einem fast identischen Fall eines meiner Soldaten mit der Personalführung durch und warte noch aufs Ergebnis.

Gruß Andi
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nsak

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #17 am: 26. Juli 2017, 11:24:02 »

@Lwpers  das diese Versetzung mit rüchkommandierung nur aufgrund der VP Stellung vollzogen wurde ist doch stark zu bezweifeln.Da es in meiner Teilbereich noch mindestens 2 Kammeraden das gleiche ereilt wie mir....gleiche Versetzung gleiche Standort Rüchkommandierung ohne den neuen Standort jeh von innen gesehen zu haben.
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LwPersFw

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #18 am: 26. Juli 2017, 11:31:11 »

Nochmal ... nsak war und ist nie rechtlich versetzt worden.

Damit ist er rechtlich immer Angehöriger seiner Einheit gewesen.

Er ist nicht Angehöriger der Einheit auf Grund der Rück-Kommandierung.


Quelle : stR BVerwG , A-1300/14 Nr 208

"Für die Rechtsstellung von Soldatinnen und Soldaten ist bei Versetzungen und
Kommandierungen der Tag des tatsächlichen Dienstantritts, bei einem Dienstpostenwechsel der Tag
der Aufnahme der Dienstobliegenheiten maßgeblich."


@ nsak

1. das war nur eine Vermutung von mir
2. dieses personaltechnische Verfahren ist gängige Praxis in der Bw um Soldaten an ihrem alten Standort belassen zu können
3. gilt für eine WV das von Ralf und mir dazu gesagte
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nsak

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #19 am: 26. Juli 2017, 11:35:32 »

Danke für alle Antworten......
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Andi

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #20 am: 26. Juli 2017, 15:29:49 »

Nochmal ... nsak war und ist nie rechtlich versetzt worden.

Damit ist er rechtlich immer Angehöriger seiner Einheit gewesen.

Wie gesagt: Das bewertet das hier federführende ZInFü Abt R hinsichtlich der beteiligungsrechtlichen Auswirkungen anders.

Ich habe meine entsprechende Frage dort ja nicht aus Langeweile vorgebracht, sondern weil ich eben genau diese Konstellation bereits habe.

Gruß Andi
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Papierberg

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #21 am: 26. Juli 2017, 18:04:11 »

Ich bleibe dabei... die komplexen rechtlichen Folgeüberlegungen in der hiesigen Diskussion sowie die realen Probleme der Betroffenen beruhen auf dem Umstand, dass Personalverfügungen als Instrument für Dinge herangezogen werden, die ihrer eigentlichen Zweckbestimmung zuwiderlaufen. Nur weil diese Vorgehensweise gängige Praxis ist, wird daraus noch lange kein Qualitätsmerkmal.


Die Hürden für organisatorische Lösungen sind aufgrund des doch sehr starren Haushaltsrechts und des dahinterstehenden Parlamentsvorbehaltes zwar grundsätzlich höher, es ließen sich aber sicher Lösungen finden, die für eine Reihe von Fallkonstellationen den Verbleib am Dienstort ermöglichen würden.  Ob jemand bereit ist, diese Mühe auf sich zu nehmen, steht dann auf einem anderen Blatt Papier.
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Ralf

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #22 am: 26. Juli 2017, 19:28:49 »

Und das hilft nun wie dem TE weiter?
Man muss ja nicht alles tot diskutieren.
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Papierberg

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #23 am: 26. Juli 2017, 20:01:42 »

Der Punkt, an dem die konkrete Frage des TE beantwortet war, liegt etwas weiter zurück. Dennoch war das keine Diskussion auf dem Abstellgleis denn es führt zum Kern der ganzen Problematik.
Aber wenn Sie mögen, löschen Sie halt einige Terrabyte....
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LwPersFw

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #24 am: 27. Juli 2017, 06:45:40 »


Ich bleibe dabei... die komplexen rechtlichen Folgeüberlegungen in der hiesigen Diskussion sowie die realen Probleme der Betroffenen beruhen auf dem Umstand, dass Personalverfügungen als Instrument für Dinge herangezogen werden, die ihrer eigentlichen Zweckbestimmung zuwiderlaufen.

Nur weil diese Vorgehensweise gängige Praxis ist, wird daraus noch lange kein Qualitätsmerkmal.


Anders herum wird "ein Schuh draus"...

Denn ... wenn ich als Perser "stumpf" nach den Grundsätzen der Vorschriften arbeiten würde...wäre nsak und seine weiteren von ihm genannten Soldaten versetzt worden.
Denn ein Grundsatz lautet: stehen freie Dienstposten zur  Verfügung, sind sie mit geeigneten Soldaten ohne DP zu besetzen. Egal ob nsak dann z.B. von Sonthofen nach Flensburg versetzt worden wäre...

Und was passiert dann heute regelmäßig... ? siehe dutzende Beiträge hier im Forum... dann gibt es Post an den Platz der Republik 1... weil der böse PersFhr den armen Soldaten durch  die ganze Republik versetzt hat.

Und nein Papierberg... im Rahmen der militärischen Pers-Bearbeitung gibt es keine einfacheren Lösungen für diese Fälle.
Wo kein Dienstposten ... ist kein Dienstposten. Punkt.
Und wenn der PersFhr die Karte DPäK ziehen wollte... steigen ihm die Haushälter "auf's Dach"...

Grau ist nun einmal alle Theorie...
Und hier...wo man den Soldaten einfach und unkompliziert geholfen hat...dann im Bereich Verwendung als VP eine  Grundsatzdiskussion loszubrechen... kann ich nicht verstehen.

Folge könnte sein... für nsak wird "krampfhaft" eine andere Lösung gefunden... er ist nun einmal VP....

Aber die anderen Soldaten ... die so geparkt sind ... werden real versetzt!

Ist das eine Lösung im Sinne der Soldaten?  >:(
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Papierberg

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Antw:Versetzung der Vertrauensperson
« Antwort #25 am: 27. Juli 2017, 20:12:35 »

Sie sagen, dass hier im Sinne der betroffenen Soldaten sowie zur Vermeidung von Eingaben an der Weisungslage vorbei gearbeitet werden muss. Wie einfach und unkompliziert diese Lösung funktioniert, haben wir gelesen. Folgeprobleme werden sich auch nicht nur Konstellationen mit einer betroffenen VP ergeben.

Damit das klar ist: Ich halte die Vermeidung von unwirtschaftlichen und für die Bediensteten einschneidenden Personalmaßnahmen für das richtige Ergebnis, wenn in der Abwägung kein dienstliches Interesse an einem Ortswechsel überwiegt.
Das einzelfallbezogene Versetzungsgemurkse als fürsorgeorientierte Improvisationleistung darzustellen und fatalistisch eine unflexible Weisungslage zu beklagen, greift aus meiner Sicht als DAUERLÖSUNG einfach zu kurz. Die Theorie mag grau sein, aber hat jemand jemals den Versuch unternommen, auf eine andere Lösung hinzuwirken?
Mehr wollte ich gar nicht sagen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit; ich habe fertig.

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