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Autor Thema: Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben  (Gelesen 18456 mal)

ulli76

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #135 am: 06. März 2018, 15:22:07 »

Was ihr die ganze Zeit überseht: Der Kamerad, der verstorben ist, war schon früh an dem Tag ausgefallen und ich habe in keinem der Berichte etwas davon gelesen, dass er zuvor durch mangelnde körperliche Leistungsfähigkeit aufgefallen wäre.

So rein aus medizinischer Sicht: Ein junger, sonst gesunder Mensch kippt nicht einfach tot um, weil man ihn körperlich etwas überlastet hat. Wie schon geschrieben wurde, schützt der Körper sich und die Leistungsgrenze ist dann in der Regel erreicht bevor irgendein ernsthafter Schaden entstanden ist. Habe ich viele eher unfitte Rekruten können die einfach irgendwann nicht mehr und müssen pausieren. Insgesamt werden sie auch einfach langsamer sein.

Jetzt gibt es halt verschiedene Möglichkeiten warum ein junger, anscheinend gesunder Mensch bei vergleichsweise mäßiger Belastung gestorben ist. Da kommen verschiedene Möglichkeiten in Betracht: Bisher nicht bekannte Vorerkrankung. Da wäre das Musterungssystem gefordert. Sinnvoll KANN ein EKG ggf. Belastungs-EKG sein, wie es z.B. die Polizei macht (und ja, die landet immer wieder Treffer). Aber auch da wird man nicht immer alle finden können.
Es kann sich um akute Erkrankungen handeln, wie z.B. eine Myokarditis.

So, und was mir in fast 20 Jahren Dienstzeit aufgefallen ist: Es fehlt an einem vernünftigen Sportkonzept. Das würde schon damit los gehen, dass man Interessenten einen einfachen Trainingsplan an die Hand geben kann mit dem sie sich sowohl auf das Auswahlverfahren als auch auf die Grundausbildung vorbereiten. Auch während der Dienstzeit fehlt es an kontinuierlichen Konzepten. Ja, da werden dann x * 20 Liegestütze gemacht- ein Teil pumpt die locker weg, ein Teil schafft die gerade so, ein Teil ist damit völlig überfordert (vor allem Frauen). Bringt aber halt auch nur bedingt was. Laufen in Leistungsklassen wird ja schon gemacht- aber auch da fehlt es an Konzepten, wie eine Verbesserung erreicht werden kann.
Könnte daran liegen, dass es schlicht am Wissen liegt, aber auch daran, dass wir uns eine Sportschule leisten, aber von der nicht sooo viel für die Truppe ankommt. Was meint ihr wohl, warum ich hier immer wieder das Programm von Mark Lauren empfehle (mache ich übrigens bei meinem aktuellen Arbeitgeber auch und rede mir immer wiedre den Mund fusselig wie man Laufleistungen verbessern kann)

Was dann noch fehlt (ist so eine Erkenntnis sowohl aus dem Grundbetrieb als auch ausm Einsatz): Wissen darüber, was mit dem Körper bei Belastung passiert. Es gibt zwar einen Unterreicht über Hitze- und Kälteschäden. Aber welcher Vorgesetze kann damit wirklich was anfangen? Wer kennt denn die Dramatik eines Hitzschlags im Gegensatz zu einer Hitzeerschöpfung? Wer kennt die Mechanismen dahinter? Wer weiss denn von den Vorgesetzten, was passiert, wenn man normales Wasser in schwitzende Menschen kippt? Wer kennt denn sinnvolle Belastungs-Pausen-REgelungen? Wer hat eine Vorstellung von Trinkmengen. Die Amerikaner sind da z.B. deutlich weiter (ja, ich hab so ein Elend für einen Lehrgang lernen müssen und genau DAS ist abgeprüft worden). Ein Wissenträger wären mal die Sanis gewesen, die man mal in der Truppe hatte. Aber 1. hat man die nicht mehr weiter in sowas geschult und 2. sind die ja mit Masse raus.
Da ist halt wieder die Zusammenarbeit zwischen Sanitätsdienst und Truppe gefordert. Da gehört das Wissen auf den Führerlehrgängen vermittelt.

Warum werden wir denn immer wieder in den Sommerkontingenten von Hitzeproblemen überrascht (ich hoffe aber, dass sich die Erfahrung langsam verbreitet hat.)?
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ToMA

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #136 am: 06. März 2018, 20:46:56 »

Zeige mir den Zentralerlass, in dem das so steht, dass jemand entlassen wird, der innerhalb 12 Monaten nicht sein DSA erfolgreich abgelegt hat. Dann nehme ich gerne alles zurück. Das sind für mich Vorgaben.
Und ich rede nicht von einem selbstgeschnitzten Papier der OSH oder des Kdo Heer.

Kommt wohl vom Heer für seine OAs:

Belehrung DSA
HA II Az 32-08-02/04, Anl. B Nr. 3 e)
"... dass ich ..... DSA mindestens Stufe Bronze ... abgelegt haben muss. Ist dies nicht der Fall, entscheidet BAPersBw über die Einleitung der Entlassung wegen Nichteignung nach § 55 (4) SG. Eine Beförderung zum Fhj wird nicht durchgeführt."
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Ralf

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #137 am: 07. März 2018, 04:16:04 »

Danke. Genau so etwas habe ich gemeint.
Im übrigen entscheidet BAPersBw immer über die Entlassung aufgrund Nichteignung, das ist eine niedergeschriebene Binse. Eine Laufbahnnichteignung wird man für eine ansonsten untadeligen OA, der auch noch seinen Offz-Lehrgang besteht, nicht justiziabel durchbekommen. Eine Laufbahn ist unabhängig vom UTB und hier sind gleiche Kriterien anzulegen.
Im übrigen habe ich auch meine Zweifel, dass eine Beförderungsrückstellung zum Fhj mit dem bestandenen Offz-Lg rechtens ist. Auch hier ist die Latte für eine derartige Maßnahme sehr sehr hoch. Denn die SLV sieht das halt eben auch nicht vor. Nur Nichteignungsgründe können zu einer Rückstellung führen. Treffen sich nun 3 OAs (einer Marine, einer HUT und einer LUT) nach ihrem bestandenen Offz-Lehrgang, alle 3 DSA nur abgelegt aber nicht bestanden und einer ist noch HG OA, die anderen Fhj, würde das sicherlich in der rechtlichen Betrachtung jede Menge Fragen aufwerfen.
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HIFiRE

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #138 am: 07. März 2018, 07:11:38 »

Ein Beispiel für eine Entlassung in meinem Quartal war der Inspekteurs-Preisträger (Innere-Führungs-Preis der OSH) der sein DSA nicht erfüllt bekommen hat. Es wurde schon sehr rigoros umgesetzt, will ich damit sagen. Ich weiß wie gesagt von keinem wo BA-Pers hätte milde walten lassen. Das hätte sich im Jahrgang auch rumgesprochen weil das nach den 12 Monaten damals das meistdiskutierte Thema war.
Das war aber noch vor Zeiten von DSA Gold/Silber/Bronze. Ich glaube nicht, dass jemand DSA Bronze nicht nicht erfüllen kann.
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Ralf

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #139 am: 07. März 2018, 07:46:35 »

Ich habe da auch keine Zweifel daran, dass dieses umgesetzt wurde. Die Frage ist halt: wäre es haltbar und ist es richtig. Ist sicherlich auch von den RB des BAPersBw abhängig, die dieses dem Präsidenten BAPersBw vorbereiten. Ich kann aus meiner Zeit als PersonalFhr der OA sagen, dass es verdammt schwierig war, einen OA nach 55 (4) zu entlassen. 2 einfache Disziplinarmaßnahmen haben nicht ausgereicht, "eines ansonsten untadeligen Soldaten" aus dem Dienstverhältnis zu entfernen. Und 2 Diszis sind schon eine andere Hausnummer als ein nichtbestandenes DSA.
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F_K

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #140 am: 07. März 2018, 10:43:23 »

Zitat
Und 2 Diszis sind schon eine andere Hausnummer als ein nichtbestandenes DSA.

Ich habe die Vorstellung, dass ein (bronzenes) DSA sehr einfach zu bestehen ist, und für alle Vorgesetztenlaufbahnen verbindlich sein sollte - und dass gerade junge OA mit 2 Diszi in kurzer Dienstzeit "schwierig" sind.
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Andi

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #141 am: 09. März 2018, 09:50:35 »

Ihr Vorschlag eines "körperlichen Grundlagenlehrgangs" klingt ja, so im Raum stehend, sehr sinnvoll.

Ich denke da sind wir uns alle einig.

Allerdings: Wer soll diesen Lehrgang anbieten und durchführen und in welchem Status sollen Teilnehmer und Ausbilder denn diesen Lehrgang durchführen - und wer soll die Kosten dafür tragen? Das lassen Sie leider im Dunkeln.

Da ich bereits darauf hinwies, dass das wohl eindeutig eine Entscheidung auf ministerieller oder aber mindestens auf GI-Ebene ist, ist diese Vorhaltung wohl schon rein funktionell abwegig. Für das Vertrauen, dass ich dem Ministerium hier sinnvolle Unterstützung bringen kann danke ich allerdings.

Dass ein solcher Lehrgang ausschließlich "zivile" Inhalte beinhaltet ist bereits die erste völlig unsinnige Selbstbeschränkung von Personen, die sich offenkundig nicht gehaltvoll mit dem Thema auseinandersetzen wollten.
Natürlich mache ich einen solche Lehrgang zur Pflicht für alle die ihren Dienst als Soldat bei der Bundeswehr beginnen und natürlich packe ich in einen solchen Lehrgang die Masse des theoretischen Unterrichts einer Grundausbildung. Recht, Ballistik, Innere Führung, PolBil. Der Gedanke, dass man mit Menschen 9 Stunden am Tag Sport macht wäre ja auch nicht nur abstrus, sondern kontraproduktiv.

Und entschuldigung, wenn mir bei dem Thema jemand mit der Kultushoheit der Länder als Hinderungsgrund kommt muss ich ihn durchaus fragen, ob er das Ernst meint, keine Lust hatte, fachlich überfordert war oder ob er Drogen genommen hat. Und wenn er das wirklich Ernst meint, dann müsste ich ihn direkt fragen, wie er meint, dass die Universitäten der Bundeswehr oder die Bundeswehrfachschulen entstanden sind. Mit so einer Mentalität würden die heute noch nicht stehen.

Wenn es an der Kultushoheit hapern sollte müsste ja gleichzeitig die Ablehung von 16 Bundesländern beigelegt sein, sich mit dem Thema überhaupt beschäftigen zu wollen, was schlicht ein Ding der Unmöglichkeit wäre. Letztlich wären die Länder vom Grungesetz her aber auch einfach verpflichtet (!) durch die Schaffung der Voraussetzungen - für die Bundeswehr unter ihrer Kultushoheit - dem Bund den Erhalt der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland zu ermöglichen - Staats- und Verfassungsrecht sollten Juristen im Normalfall mal gehabt haben. Aber da es sich nicht um einen rein "zivilen" Lehrgang handelt (das wäre einfach völlig unzweckmäßig) stellt sich diese Frage nichtmal.
Dass diese Antwort von einem Juristen gekommen sein soll in einer Zeit in der alle Ebenen der Bundeswehr und nahezu jede Ausbildungseinrichtung Verträge mit zivilen Bildungsträgern und den Ländern schließt, um die Ausbildung der Bundeswehr in Teilen auch zivil formell anzuerkennen ist doch geradezu ein Witz. Wer gibt sich denn bitte mit so einer Aussage zufrieden?

Wenn ein Jurist der Bundeswehr mit dem Ergebnis "geht nicht" eine Prüfung beendet habe ich vermutlich automatisch zwei Disziplinarverfahren zu prüfen:
1) Gegen denjenigen, der den Prüfauftrag formuliert hat auf den ein "geht nicht" als Antwort gegeben werden kann, weil es gar nicht um ein "Ja" oder "Nein" geht, sondern um das "Wie?". Das ist schlicht Arbeitsverweigerung.
2) Gegen den Juristen, weil er nicht im Sinne des Dienstherren gehandelt und geprüft hat. Er soll nicht "Recht sprechen", sondern im Sinne des Dienstherren Lösungswege aufzeigen. Klarer Verstoß gegen die Treuepflicht.

Das Problem vieler Bundeswehrjuristen ist, dass sie durch ihre Tätigkeiten in der Rechtspflege der Bundeswehr - insbesondere als WDA - so darauf gepolt sind Sachverhalte als Kläger und Richter in einem zu bewerten, dass sie ihre eigene Stellung im System gar nicht mehr korrekt bewerten können. Der Auftrag ist bei einer Machbarkeitsprüfung eben nicht aufzuzeigen, gegen welche Regelungen man verstoßen könnte, sondern schlicht mit welchen - noch so abstrusen - Konstrukten man den Auftrag unter welchen Bedingungen umsetzen kann. Einfache Regel: Wenn der Jurist durch seine Ergebnisse operative Entscheidungen effektiv vorwegnimmt ist mindestens etwas falsch gelaufen, eventuell aber auch ein Dienstvergehen begangen worden.

Niemand hat behauptet, dass die Versäumnisse der Vorgesetzten im OABtl einzelursächlich zu diesen Unglücksfällen führten.

Das Implizieren oder unterschwellige Andeuten der Abhängigkeit der Todesfolge von etwaigen "unzweckmäßigen Entscheidungen" - die ausschließlich unterstellt sind - ist noch viel schlimmer als eine solche Behauptung. Wie man ja hier sieht kann man mit Kameraden Schlitten fahren und dann behaupten man hätte nichts gemacht.

Das mag auf politischer Ebene anerkanntes und übliches Verhalten sein, als Soldat verbietet sich soetwas aber, auch wenn man vielleicht schon länger durch die politische Ebene geprägt wird.

Niemand hat auch behauptet, dass man zu vertretbarem Aufwand eine "Hundertprozentmusterung" durchführen wolle. Woher nehmen Sie denn diesen impliziten Vorwurf?

Aus den öffentlichen Verlautbarungen des GI und Ihrer hier entsprechenden Wiedergabe. Und der Vorwurf "habe ich nie gesagt" verfängt halt nicht, wenn man eben mit politischer Manier bestimmte Eindrücke explizit erwecken will (wie der GI) und damit eben Amtsträger unter Generalverdacht stellt. Die Feststellung, dass es eben keine "hundert Prozent Musterung" geben kann ist genau die Feststellung, die der GI - und Sie - nicht tätigen wollte(n).

Gruß Andi
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miguhamburg1

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #142 am: 09. März 2018, 15:20:09 »

Lieber Andi,

besten Dank für das Wiederaufgreifen des Beitrages ...

Dass die Bundeswehr (teil-) zivile Abschlüsse für ihre Soldaten in Kooperation u.a. mit den Bundesländern ermöglicht und durchführt, hat auch niemand bestritten. Nun ist es allerdings so, dass Sie elegant verschweigen, dass die akademische Ausbildung an den UniBw unter vollständiger Genehmigung der Kultusbehörden Hamburgs und Bayerns stattfindet.

Auch Ihr weiteres Gedankenkonstrukt geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag dem Mitnutzer F_K antwortete. Denn der hatte gefordert, dass man einen "Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit" durchführen solle, an dessen Ende eine Prüfung stattfindet, die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet, Soldat zu werden/zu bleiben). Genau dieser "Assessmentlehrgang" vor Beginn einer militärischen Ausbildung war Gegenstand einer Prüfung und wurde aus den von mir genannten Gründen von R negativ beschieden. Also, bitte nicht Ihre Darstellungen und meine Antwort auf einen anderen Nutzer miteinander vermengen.

Was jetzt zuerst vom InspH veranlasst wurde, trägt doch Ihrer Forderung Rechnung, dass nämlich die Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit der Rekruten nach Eingangstestung in Leistungs-/Fitnessgruppen erfolgen soll. Genau das rückt dann doch den "Sportgedanken" der GA in den Vordergrund, ohne die Soldaten zu erfordern, deren Leistungsgrenzen unterschiedlich schnell erreicht sind.

Weder der GI, noch ich haben irgendwo dargestellt, dass es eine "Hundertprozentmusterung" geben könne (unabhängig, ob medizinisch oder wirtschaftlich vertretbar), noch wurde eine solche auch nur implizit von ihm gefordert. Dass nach solchen Vorfällen der ZSanDst die Musterungsvorschrift noch einmal überprüft, halte ich für verantwortungsvolles Handeln. Inwiefern sich aus dieser Prüfung Veränderungen ergeben, bleibt abzuwarten.
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MMG

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #143 am: 09. März 2018, 17:14:46 »

Auch Ihr weiteres Gedankenkonstrukt geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag dem Mitnutzer F_K antwortete. Denn der hatte gefordert, dass man einen "Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit" durchführen solle, an dessen Ende eine Prüfung stattfindet, die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet, Soldat zu werden/zu bleiben).
Von "die dann (neben der Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr) als letzter Baustein darüber entscheidet" war bei F_K und mir nie die Rede, das fügen sie jedes mal selber hinzu. Der Lehrgang zur Erhöhung der körperlichen Leistungsfähigkeit soll als Soldat, also nach Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr stattfinden und dies als Eingangsvoraussetzung zur GA.


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HIFiRE

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #144 am: 09. März 2018, 18:59:10 »

Tod auf dem Marsch: Ganz so eindeutig ist die Lage nicht (Update)

Zitat
Vor knapp einer Woche hatte ich – wie auch andere Medien – unter Berufung auf den Spiegel gemeldet, dass nach dem Tod eines Offizieranwärters auf einem Eingewöhnungsmarsch im Juli vergangenen Jahres das rechtsmedizinische Gutachten Fehler der Ausbilder sieht. Nun zeigt sich, dass die Lage nicht so eindeutig ist wie zunächst berichtet – und an der Verwirrung hat das Verteidigungsministerium einen deutlichen Anteil.

Sehr interessant. Das Verteidigungsministerium leistet anscheinend wieder großartige Öffentlichskeitsarbeit.
« Letzte Änderung: 09. März 2018, 19:01:50 von HIFiRE »
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miguhamburg1

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #145 am: 10. März 2018, 15:22:29 »

MMG, was ist denn an Ihrem Konstrukt anders, als ein Assessment-Baustein nach der Eignungsfeststellubg, wenn darüber dann der Zugang zur GA erfolgen soll?
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F_K

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #146 am: 10. März 2018, 15:27:13 »

Migu:

Wie man es "nennt", kann ja diskutiert werden .

Wenn man allerdings zu der Lagebeurteilung kommt, dass die körperliche Leistungsfähigkeit von neu eingestellten Soldaten nicht mehr gut ist, und eine Ertüchtigung notwendig ist, dann muss man dazu Zeit und Mittel zur Verfügung stellen.
Ob man dass dann GA 1 und GA 2 nennt, ist doch unwichtig.

Es geht auch nicht um "Assessment", sondern um Training.

(Sollte sich herausstellen, das jemand nicht zum Soldaten geeignet ist, so ist dieser Soldat zu entlassen - dies war schon immer so und wird auch so durchgeführt).
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HosaBrack

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #147 am: 10. März 2018, 17:55:53 »

Ich bin nicht der Meinung, dass das irgendwie organisatorisch getrennt werden muss. Was spricht dagegen, etwa die GA um einen Monat zu verlängern (besser gleich 6) und allgemein halt gewisse (sportliche) Meilensteine einzubauen, deren Nichtbestehen bzw. Erfüllung bis Zeitpunkt X zur Ablösung, Nichtbestehen GA/Anwärterlehrgang bzw. zur Entlassung führen?

Noch einfacher wäre es natürlich, diese unsägliche SAZV soweit anzupassen, dass sie für Rekruten und Anwärter nicht greift. Zu meiner Zeit war es noch so, dass alle, die den Eingangs-PFT nicht bestanden haben, statt zur Dienstunterbrechung, zu Extrasport wegtreten mussten. Einfach und zweckmäßig. Heute leider unmöglich.
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Pericranium

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #148 am: 10. März 2018, 18:37:00 »

Oder man macht es wie manche Landespolizei und fordert ein bestandenes DSA.
NRW fordert, wenn ich mich recht erinnere, ein DSA in Gold.
Nur dann hätte die Bundeswehr wohl zu wenig geeignete Bewerber.
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OSB

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #149 am: 10. März 2018, 19:01:01 »

Das ist genau das Problem: Wenn man nicht gerade mit Bewerbungen überrannt wird neigt man dazu schon mal ein Auge etwas zuzudrücken. Gelegentlich auch unzweckmäßig weit zudrücken...

Und ehrlich gesagt glaube ich nicht dass sich der körperliche Grundzustand unseres Nachwuchses in den nächsten Jahren signifikant verbessern wird. Ergo wird es sicher entsprechender individueller Aufbaumaßnahmen im Rahmen der GA bedürfen.
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