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Autor Thema: Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben  (Gelesen 49607 mal)

Andi

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #60 am: 20. Februar 2018, 22:53:22 »

"billigend in Kauf nehmen" (juristisch Eventualvorsatz, bedingter Vorsatz) scheint hier nicht die passende Formulierung.

Ich halte sie für die einzig richtige.
Jede andere wäre Augenwischerei.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 21. Februar 2018, 08:56:57 von Andi »
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F_K

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #61 am: 21. Februar 2018, 06:52:26 »

Eben:

Hindernisbahnen sind per Definition gefährlich, sonst wären es keine Hindernisse - daher gibt es dort auch regelmäßig Blessuren.
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miguhamburg1

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #62 am: 21. Februar 2018, 09:54:25 »

Das ist alles dem Herrn Wehrbeauftragten auch klar - er kennt isch ja besonders gut bei der Marine aus und weiß, dass das ganz normale Bordleben eine Vielzahl von Verletzungsrisiken an allen Ecken und Enden bereithält.

Insofern ist seine Wortwahl wirklich etwas verunglückt - aber ich bin davon überzeugt, dass er genau das hier Gemeinte auch meinte: Dass eben die Ausbildung nicht so angelegt werden darf, dass es zwangsläufig zu Unglücken kommt, sie also wahrscheinlicher sind, als ohne Unglücke zu erfolgen. Wir haben dafür in der Bundeswehr vor allem unsere Sicherheitsbestimmungen, wie sie ja beim Schul- und Gefechtsschießen sehr offenkundig sind. Damit sind die Rahmenbedingungen gut vorgegeben, dass - wenn alle diese Sicherheitsbestimmungen einhalten(!) - im Ausbildungs- und Übungsbetrieb keine schweren Unglücksfälle zu erwarten sind.
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Andi

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #63 am: 21. Februar 2018, 10:58:30 »

Das ist alles dem Herrn Wehrbeauftragten auch klar - er kennt isch ja besonders gut bei der Marine aus und weiß, dass das ganz normale Bordleben eine Vielzahl von Verletzungsrisiken an allen Ecken und Enden bereithält.

Letztlich werden die Textbausteine ja auch von seinem Stab geliefert und widersprechen sich ja manchmal sogar in den unterschiedlichen Kapiteln. Dieser Satz hätte aber m.E. so nicht im Bericht auftauchen dürfen. Und gerade was den Todesfall angeht bleibt ein deutliches Gefühl zurück, dass der Wehrbeauftrage der Bundeswehr/dem Verteidigungsministerium vorwirft nicht sauber gearbeitet oder sogar willentlich Verschleppt und Beeinflusst zu haben. Auch das darf so nicht sein. Entweder es werden Tatsachen benannt oder aber man versteigt sich nicht in Verschwörungstheorien. Das ist dem Amt nicht würdig.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich tatsächlich noch keinen so zahnlosen Bericht gelesen habe, wie diesen. Insbesondere auch in Hinblick auf Führungs- und Kritikkultur in den Streitkräften und praktiziert durch die Leitung hätte ich mir sehr viel klarere Ansagen erhofft.

Gruß Andi
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LeK

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #64 am: 21. Februar 2018, 12:23:30 »

Vllt kommt als Kompromiss der Ausdruck "bewusst" statt "billigend" in Frage. Damit könnte man außerhalb von Vorsatz, stattdessen im Bereich der Fahrlässigkeit bleiben.

Im Bericht wurde immerhin an die Möglichkeit, so war mein erster Eindruck, erinnert, dass uU gar kein "Fehler" gemacht wurde, wenngleich es auch zum Unglück gekommen sein mag. Nach dem zweiten Lesen aufgrund deiner Bemerkung wirkt er in dem Punkt aber doch irgendwo tendenziös.
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LeK

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #65 am: 21. Februar 2018, 12:25:15 »

Allerdings war das wohl eher ein Opener zum Thema Fehlerkultur, statt ernst gemeinter Einschätzung in der Sache.
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PzPiKp360

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #66 am: 03. März 2018, 17:10:19 »

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html

Zitat
Tod bei Marsch in Munster
Gutachten belastet Bundeswehr-Ausbilder schwer
Nach dem tödlichen Marsch in Munster kommt auf die Bundeswehr-Ausbilder nach SPIEGEL-Informationen ein Strafverfahren zu. Rechtsmediziner sagen: Der Tod des Offiziersanwärters war vermeidbar. (...) Generalinspekteur Wieker will nun durchgreifen. Nach SPIEGEL-Informationen versandte Wieker, der oberste Soldat der Bundeswehr, am Donnerstag eine Art Brandbrief an alle Inspekteure der Teilstreitkräfte und befahl, Vorfälle wie in Munster müssten durch eine bessere Führung ein für alle Mal ausgeschlossen werden.
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Tasty

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #67 am: 03. März 2018, 18:41:45 »

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gutachten-belastet-ausbilder-nach-todesfall-in-munster-schwer-a-1196339.html

Sehr gut 👍🏽
Ich hoffe nur, dass es niemandem der dafür Verantwortlichen gelingen wird, etwas zu vertuschen oder verschleiern oder Beweise zu beseitigen oder sich mit fadenscheinigen Ausreden um seine gerechte Strafe zu drücken.
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F_K

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #68 am: 03. März 2018, 19:10:44 »

Trotz allem: Unschuldsvermutung!
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Jan96

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #69 am: 04. März 2018, 14:02:17 »

Ich habe gerade nocheinmal die chronologische Sachdarstellung gelesen umd kann mir immernoch nicht erklären gegen welche Vorschriften verstoßen wurde.


1. Rückmarsch zur Unterkunft: 3000m, 13 min/km Marschtempo, 70% beschattete Wege
Zitat
in Splitterschutzweste, Feldjacke, Feldmütze, Waffe, jedoch ohne Trageausrüstung, Gefechtshelm, Handschuhe, Rucksack und Wasserflasche durchgeführt.

10:45 (0m) Marsch beginnt (Temperatur 23°C)
10:54 (800m)  S1 nimmt zwei Hübe seines Asthma-Sprays
11:03 (1500m) Zugführer befiehlt 5 min Pause
11:25 (2750m) bricht (S1) unvermittelt zusammen und in SanBereich verbracht
11:30 (3000m) Erreichen der Unterkunft. (S10) Schmerzen im Unterschenkel verbleibt in Kaserne


2. Marsch zum Ausbildungsort 3600m, 14 min/km, 70% beschattete Wege

11:50 Marsch beginnt
12:20 (2200m) Pause, Umgliederung in zwei Marschgruppen nach Leistungsstärke.
         (S5) kurzzeitig nicht ansprechbar, wurde wieder marschfähig
12:40 (3600m) Marsch beendet


Zitat
Um 12:52 Uhr empfahl der Truppenarzt, der die Versorgung von S1 eingeleitet hatte, dem Zugführer telefonisch, den für den Nachmittag geplanten Eingewöhnungsmarsch ohne Splitterschutzweste durchzuführen. Diese Empfehlung wurde nach Abschluss der Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im Rahmen der anschließenden Marschvorbereitungen umgesetzt.

12:40-1400 Mittagspause
1400-1445 Ausbildung Bewegungsarten im Gelände
14:45 Verladen der Gepäcke


3. Eingewöhnungsmarsch, 5000m, 15min/km, 60% beschattete Wege, T=27°C
Zitat
Anzug (Feldjacke, keine Splitterschutzweste und kein Rucksack, jedoch mit aufgesetztem Helm, Waffe, Trageausrüstung mit Trinkflasche, ohne Handschuhe) wurde hergestellt.
auf zu 60% beschatteten Wegen durchgeführten.

Ablauf des Eingewöhnungsmarsches zusammengefasst:
15:00 Marsch beginnt
15:05 (400m) (S8) erschöpfungsbedingter Marschabbruch
15:15 (1100m) (S7) Sturz (Knieschmerzen) und Marschabbruch
15:25 (2000m) (S5) kurzfristig nicht ansprechbar, Anzugserleichterung,
wurde wieder marschfähig
15:30 (2100m) (S6) Schmerzen im Fuß, Pause, marschfähig
15:40 (2800m) (S11) Bauchschmerzen, Trinkpause, marschfähig
15:45 (3000m) (S5) (Nr.2) kurzfristig nicht ansprechbar, marschfähig
15:50 (3400m) (S2) Marschausfall aber bei Bewusstsein.
15:54  (S2) zusammenhangloses Fluchen, Krampfen und Bewusstlosigkeit
15:56 Anruf ziviler Notarzt für (S2)
15:57 (4000m) zehnminütige Pause
16:07 (4750m) 250m vor Unterkunft Ausfall (S3) verwirrt aber ansprechbar
16:07 (4750m) 250m vor Unterkunft Ausfall (S4) Bewusstlosigkeit
(S3) und (S4) notärztliche Erstbehandlung
16:15 Marsch beendet

1h15  für 5km mit Pausen zum Trinken.
Ich versteh es nicht..
Wenn der Ablauf (von OA’s und Ausbildern geschildert) so stimmt und die Ausbilder wegen fahrlässiger Tötung drankommen will ich kein Ausbilder in einer Grundausbildung mehr sein.
Der Hinweis auf die Clothing Units (co) ist ja schön und gut, aber wer hatte bisher je davon gehört? Außerdem wurde sich ja an den Truppenarzt gehalten und beim Eingewöhnungsmarsch wurden keine Westen getragen. Das will mir nicht in den Kopf.
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MMG-2.0

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #70 am: 04. März 2018, 14:44:02 »

Im ersten Obduktionsergebnis wurde geschrieben "[...]Todesursache war letztlich eine Blutvergiftung (Sepsis), was allerdings die Frage offen lässt, was die Ursache für den Zusammenbruch und diese Blutvergiftung war.]...]"  "[...]dass die Todesursache ein Multiorganversagen im Sinne eines generalisierten entzündlichen Geschehens – eine Sepsis gewesen sei. ".

An die Mediziner: Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Hitzschlag und Sepsis? Bzw. woher kommt die Blutvergiftung? Mglw. im Krankenhaus beim Tropf legen geholt?
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miguhamburg1

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #71 am: 04. März 2018, 14:52:25 »

HIFIRE, Sie lassen bei Ihrer Darstellung unberücksichtigt, dass offenbar
-  die Vorgesetzten die Vollzähligkeitsprüfung nicht in der Kaserne, sondern erst im Gelände durchführten und dass aufgrund fehlender Ausrüstungsteile der gesamte Zug nochmal in die Unterkunft zurückkehren musste,
-  die Bekleidung für diesen Sommertag für Soldaten, die erst ein paar Tage überhaupt in der Ausbildung waren, unpassend war (anstelle Feldbluse Feldjacke) ...
-  zwischendrin nicht nur marschiert wurde, sondern auch Liegestütze und Laufschritt durchgeführt wurden.

Damit sieht die Angelegenheit denn doch etwas anders und anstrengender aus. Gem. Befehlslage gehören alle diese zusätzlichen Dinge nicht in einem Gewönungsmarsch, weder in einer GA, noch im OAL.

Zusätzlich war weder der Leitende dieser Ausbildung (der Kompaniechefmo.V.i.A.), noch der Durchführende, also der Zugführer dieser Soldaten aufgrund einer TE-Besprechung (warum diese ausgerechnet am ersten Geländetag der Soldaten, bleibt auch unerfindlich). vor Ort, was insgesamt schin ein Verstoß gegen die Befehlslage ist.
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Jan96

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #72 am: 04. März 2018, 15:36:56 »

Miguhamburg, die ersten Punkte nehme ich an. Die Liegestütz und umkehraktionen waren aber erst auf dem Rückweg zum Ausbildungsort und haben damit nichts mit dem Tod von S1 zu tun. Andererseits frage ich mich da eher, warum der Mann ein Asthma-Spray brauchte. Ich habe ja extra oben die Märsche voneinander differenziert, da ist doch der Vorwurf, dass ich das vorherige hin- und hermarschieren verschwiegen hätte doch haltlos.

Der TE-Führer war, und das könnten Sie auch wissen, nur bis um halb 10 nicht vor Ort. Die Märsche hat er alle begleitet. Ich weiß gar nicht wie Sie unbegründet auf diese Anschuldigung kommen.

Außerdem ist die Feldjacke nunmal der Anzug für den Gefechtstag. Wenn man die Belüftungsschlitze unter den Achseln öffnet ist diese übrigens auch bestens bei höheren Temperaturen zu tragen.
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miguhamburg1

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #73 am: 04. März 2018, 17:01:49 »

@ HIFIRE, vielleicht, weil ich mit dem Fall zu tun hatte?

Ich wiederhole mich: Die dort gewählte Art, den ersten Gewöhnungsmarsch durchzuführen, war in Vorbereitung und Durchführung nicht durchgehend vorschriftenkonform. Dass der Kompanieführer für den ersten Geländetag eine TE-Führerbesprechung durchführen lässt, ist bereits nicht zweckmäßig. Dass der TE-Fhr nicht vor Ort ist und dafür sorgte, dass die Vollzähligkeitsprüfung vor dem Ausrücken erfolgt, ist ebenfalls nicht zweckmäßig.

Ich bin weit entfernt davon, diesen Vorgang rechtlich oder disziplinar bewerten zu wollen oder weitere mir bekannte Details hier bekanntzugeben. Aber allein diese beiden Punkte lassen auf eine unzweckmäßige Dienstgestaltung schließen, die mit zu den bekannten Folgen beigetragen hat. Ein weiterer Punkt war dann die "Bekleidungsfrage" - hier haben die Beteiligten einen Dauerbefehl umgesetzt - und hier ist zu hinterfragen, inwiefern dieser Dauerbefahl tatsächlich so zweckmäßig und inwiefern eine Änderung angezeigt ist. Nichts weiter hat der GI in seinem Schreiben an seine unmittelbaren Untergebenen, die Inspekteure der TSK und milOrgBer getan, das weit entfernt von dem von Ihnen erwähnten Brandbrief ist. Da sollte man keinen ("Spiegel") Journalisten einfach so folgen.

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MMG-2.0

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Antw:Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben
« Antwort #74 am: 04. März 2018, 17:04:39 »

Im ersten Obduktionsergebnis wurde geschrieben "[...]Todesursache war letztlich eine Blutvergiftung (Sepsis), was allerdings die Frage offen lässt, was die Ursache für den Zusammenbruch und diese Blutvergiftung war.]...]"  "[...]dass die Todesursache ein Multiorganversagen im Sinne eines generalisierten entzündlichen Geschehens – eine Sepsis gewesen sei. ".

An die Mediziner: Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Hitzschlag und Sepsis? Bzw. woher kommt die Blutvergiftung? Mglw. im Krankenhaus beim Tropf legen geholt?
Ok, ich beantworte meine Frage selber: "Hitzschlag: die „Sonnen-Sepsis“

Der Hitzschlag ist die gefürchtetste hitzeassoziierte Erkrankung mit einer Letalität von etwa 50%. Durch gestörte Wärmeabgabe entwickelt sich eine Hyperthermie. Dabei sind Körpertemperaturen von 43 °C und mehr möglich. Neben dem „klassischen“ Hitzschlag, der typischerweise in körperlicher Ruhe vorkommt, kann sich ein „Anstrengungshitzschlag“ entwickeln, der mit erhöhter Muskelarbeit und Wärmeproduktion einhergeht und in Ausnahmefällen sogar ohne erhöhte Umgebungstemperatur auftreten kann.

Die Hyperthermie geht meist mit Hypovolämie, Hämokonzentration und Elektrolytstörungen einher. Der Patient erleidet zerebrale Funktionsstörungen wie Desorientiertheit oder Bewusstlosigkeit bis hin zum Koma, oft begleitet von Krampfanfällen. Die Haut ist warm, der Blutdruck erniedrigt und das Herz tachykard. Durch die Hyperthermie wird offenbar eine generalisierte Entzündung ausgelöst, die in ihrem klinischen und laborchemischen Erscheinungsbild der schweren Sepsis oder dem septischen Schock ähnelt. Und wie die Sepsis führt auch der Hitzschlag oft zum Multiorganversagen. Pathogenetisch entscheidend für den häufig fatalen Verlauf des Hitzschlags ist wahrscheinlich eine gestörte Produktion oder Funktion so genannter Hitzeschockproteine, die normalerweise eine protektive Funktion innerhalb der Zellen ausüben."
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