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[miguhamburg1]

Mit Verlaub, das stimmt doch so nicht:

Bei körperlich fordernden Ausbildungen galt bisher das Prinzip: Ausbildung im Zugrahmen. Zukünftig wird die Ausbildung im Gruppenrahmen durchgeführt. Der GA-Zug hat mindestens drei Gruppen. Da können drei Ausbildungslevel parallel ttig werden. Wo ist daran das Problem?

Und auch das Feststellen des Fitnesslevels ist nun kein Hexenwerk, nur eben anders als bisher. Daraufhin Fitnessklassen zu bilden und die Zusammengehörigen in die Gruppen aufzuteilen, ebenfalls nicht.

Also, bitte nicht komplizierter reden, als es ist.

Auch @tank1911 liegt mit seiner Pauschalaussage nicht richtig. Es geht schlicht um die Grundausbildung bzw. die Äquivalente für de FA/UA und OA-Ausbidung. Dort wird niemand für den Einsatz ausgebildet.

[KlausP]

... Und auch das Feststellen des Fitnesslevels ist nun kein Hexenwerk, nur eben anders als bisher. Daraufhin Fitnessklassen zu bilden und die Zusammengehörigen in die Gruppen aufzuteilen, ebenfalls nicht. ...

Genau dafür ist ja eigentlich der BFT genauso wie früher der PFT zu Begin der Grundausbildung gedacht. Nur an enzsprechender Auswertung und Umsetzung in Form von Ausbildung in Leistungsgruppen scheint es nach wie vor zu hapern.

[tank1911]

Gut, ich gehe gerne konform mit der Einteilung in Leistungsgruppen beim Sport, wenn sicher gestellt wird, dass am Ende für jeden die Ausbildungsziele erreicht werden.

Die Grundausbildung ist keine einsatzvorbereitende Ausbildung. Aber sie soll Abholpunkte schaffen...oder anders ausgedrückt, die Grundausbildung an sich ist EIN Abholpunkt, worauf alles weitere fußt. Steht so auch (noch) in der (augehöhlten) AnTrA Nr.1.  Was bringt es mir, in der GA zu unterscheiden und Defizite hinzunehmen, wenn ich diese dann in der ff. Ausbildung erneut feststelle?

Anpassungen von Anforderungen "nach unten" stellen für mich schlichtweg ein Ignorieren anderer Tatsachen dar. Ich glaube nicht, dass es viele Arbeitgeber gibt, deren Anforderungen an den Arbeitnehmer so klar definiert sind. Beugen, Wenden, Abweichen, Sonderrechte etc etc sind am Ende des Tages einfach nicht zielführend. Die Quittung dafür folgt irgendwann automatisch. Für mich ist die GA auch immer noch unter dem Aspekt Assessment einzuordnen. Jedoch wird heute, aus Gründen der Kapazität, nicht einmal mehr von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, dass bei Nichterfüllen / Nichtteilnahmen von bzw. an zu vielen Ausbildungsabschnitten, die GA wiederholt werden muss.

[miguhamburg1]

@ tank1911, ich habe die Vermutung, dass Sie gedanklich in einer Zeit leben, die lange vorüber ist.

Die Grundausbildung endet mit der Zuerkennung der ATN Sicherungssoldat. Das ist der Abholpunkt für alle weiteren Ausbildungsabschnitte. Ihr Ansatz, dass die GA ein Assessment ist, ist ja nett zu erfahren, hatte allerdings für die Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten keinerlei Relevanz. Im Übrigen ist es schlicht Unsinn, dass bei Versäumen von wichtigen Ausbildungsabschnitten diese nicht nachzuholen wären. Dies geschieht nach wie vor.

Um Sicherungssoldat zu werden, sind entsprechende Leistungsnachweise zu erbringen. Dazu gehört in der GA und den Äquivalenten in den ersten drei Monaten ganz sicher nicht, mit 40 Kilo Ausrüstung, Feldanzug und Gefechtshelm den ganzen Tag im Gelände herumzurödeln. Dazu gehört auch nicht, die Hindernisbahn mit Gepäck, Waffe und Gefechtshelm zu überwinden. Oder andere Dinge. Das alles ist Aufgabe der weiterführenden Ausbildung. Insofern ist Ihr Einwand schlicht und ergreifend nicht faktenbegründet.

Sehr wohl aber ist es Aufgabe der GA, die körperliche Leistungsfähigkeiten der Rekruten systematisch und angepasst zu steigern - und zwar unter Berücksichtigung der "Abholpunkte"/Fitness bei Dienstantritt. Und ich verweise auf den Beitrag von KlausP, dafür hat die Bundeswehr den BFT - nur eben zukünftig nicht mehr zum Abhaken und Abheften, sondern um die Rekruten in Fitnessgruppen aufzuteilen, die dann entsprechend der Abholpunkte körperlich trainiert werden.

[tank1911]

@migu

@ tank1911, ich habe die Vermutung, dass Sie gedanklich in einer Zeit leben, die lange vorüber ist.

Wenn dem so ist, dann bin ich damit lange nicht alleine und schon gar nicht Bestandteil einer Randgruppe, das kann ich Ihnen versichern. Und ich gehöre auch nicht zu den Relikten, die sich einer zum Glück vergangenen Zeit hinterher sehnen.  Mit Verlaub und Respekt vermute ich hingegen, dass Sie, wie viele andere auf Ihrer Ebene und darüber, die jetzt wieder den Finger erheben, zu weit weg von dem Alltag sind, in dem sich die Konsequenzen all dessen, über das wir hier philosophieren, tagtäglich auswirken. Die Lagemeldungen, die Ihre Ebene erreichen, wurden doch durch so viele Instanzen "abgerundet", dass dies aber leider auch verständlich ist.

Ich kann meine Aussagen definitiv mit Fakten unterlegen, auch die Theorie dass GA Assessment sein muss! Es würde z.B. reichen, wenn ich Ihnen geschwärzte Kopien der Leistungsnachweise derer paar FA/UA Kameraden vorlegen würde, die aktuell gerade in meiner Einheit aufgeschlagen sind...aber gut, Sie wissen besser als ich, dass es Grenzen für das gibt, was in diesem Forum in welcher Detailtiefe breitgetreten werden sollte. Also von mir aus belassen wir es gerne dabei.   

[miguhamburg1]

Noch einmal: Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Ich finde dieses ewige Lamentieren über die Unterschiede der Erlebnisebenen ziemlich müßig. Eine Organisation von über 200.000 Beschäftigten braucht Beides. Insofern sollten beide Ebenen auch nicht gegeneinander "argumentieren". Niemand behauptet, dass es auf allen Ebenen richtig läuft. Natürlich gibt es Soldaten, die trotz verpasster Ausbildungsgebiete im nächsten Schritt ihrer Ausbildung aufschlagen. Das gibt es heute, das gab es auch früher. Das ist in jedem Fall ärgerlich. Nur sollte man auch nicht der Gefahr erliegen, diese Fälle für allgemeingültig zu erklären und so zu tun, als wäre es Standard und als wäre die oberste Führungsebene zu blöd, zu borniert oder immun gegen die wahren Begebenheiten, als dass sie das nicht wüsste.

Wenn wir also feststellen, dass ein Großteil unserer Soldaten zum Dienstantritt nicht die von uns erwartete körperliche Leistungsfähigkeit mitbringt, dann müssen wir eben dafür sorgen, dass diese Leistungsfähigkeit schrittweise vom bestehenden Level angehoben wird und dass die Soldaten, die die gefordere Leistungsfähigkeit bereits mitbringen, diese erhalten. Um nicht mehr oder weniger geht es in den ersten Dienstmonaten unserer jungen Soldaten. Das ist in den GA-Einheiten und Äquivalenten abbildbar und das hat abgebildet zu werden.

[tank1911]

Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Da gehe ich teilweise mit. Klar kann man sich keinen geeigneten Nachwuchs "aus der Rippe schneiden". Aber ist es nicht auch "verantwortungslos" der Truppe gegenüber, bei unveränderten Aufträgen, die Anforderungen an den Soldatenberuf an den vermeintlich negativen Wandel der Gesellschaft konvergieren zu lassen? Wäre es nicht notwendig, sich vermehrt darauf zu konzentrieren, das weniger werdende, aber geeignete Personal durch entsprechende Maßnahmen anzusprechen?

Nur sollte man auch nicht der Gefahr erliegen, diese Fälle für allgemeingültig zu erklären und so zu tun, als wäre es Standard und als wäre die oberste Führungsebene zu blöd, zu borniert oder immun gegen die wahren Begebenheiten, als dass sie das nicht wüsste

Das habe ich so auch nicht behauptet. Es gibt einen Informationsschwund "von unten nach oben" und das ist unverkennbar. Das bezieht sich auf die Qualität des Personals, die sich mit steigender Ebene in Quantität ändert...das bezieht sich auf materielle Einsatzbereitschaft und vieles mehr.

Bei dem Aspekt zur körperlichen Leistungsfähigkeit gebe ich Ihnen ja Recht. Ich ziele doch nur darauf ab, dass irgendwo auch eine Grenze existieren muss, nicht nur bzgl der physischen Belastbarkeit, sondern auch anderer elementarer Anforderungen, wo man dann entscheiden muss, ob man das mit Ausbildung noch "auffangen" kann.

[Bumblebee]

Haben wir dann demnächst auch Soldaten verschiedener Klassen?

Ja. "Every soldier a rifleman first" ist nicht mehr zweckmäßig und Geschichte.

Diese "Klassen" oder auch "Niveaus in der körperlichen Leistungsfähigkeit und infanteristischen Kampfkraft" orientieren sich an einem Bedarf.
Die Darstellung "wer nicht so fit ist, wird auch nicht gefordert", wie sie hier in der ein oder anderen Antwort durchsickert, ist so erstmal nicht korrekt. 

Es gibt ein Anforderungsprofil für verschiedene Tätigkeiten. Der Infanterist benötigt eine hohe Fitness, der Kampfunterstützer eine mittlere und der CIR-ler eine niedrige. Danach wird eingestellt. In der GA werden diese drei Gruppen dann gemeinsam ausgebildet (was Sinn macht), an den selben Maßstäben gemessen (was vielleicht Sinn macht) und mit dem selben Maß körperlich belastet (was keinen Sinn macht).

Die Herangehensweise der "Leistungsgruppen" soll diesen Blödsinn jetzt beheben, also den Ausbildungsbetrieb an die Anforderungsprofile anpassen - diese unterscheiden sich nun mal.

[F_K]

"Every soldier a rifleman first" ist nicht mehr zweckmäßig und Geschichte.

Quelle?

Gerade die "modernen Kriege" zeigen sehr schön, dass es kein "Vorne" und kein "Hinten" mehr gibt - und sich jeder, wenn es "schief läuft", seine Haut selber verteidigen muss.

[miguhamburg1]

@ tank: Die von Ihnen aufgeführte "Verantwortungslosigkeit gegenüber der Truppe mag man ja gedanklich teilen, dafür ist die Bundeswehr allerdings nicht zuständig. Sondern unsere Gesellschaft. Da wären Ihre Bundes- und Landtagsabgeordneten sowie die Gemeindepolitiker zu befragen.

Ihre Schlussfogerung daraus ist allerdings völlig abseitig: Erstens brauchen wir nicht nur Infanteristen und Ähnlich Geforderte, sondern Soldaten in allen möglichen anderen Verwendungen auch. Und sollen wir nur deshalb, weil uns die Gesellschaft keine fitteren jungen Leute anbietet, unseren Regenerationsumfang aufgeben?

[tank1911]

@migu:

Sie schrieben:

Wir können die Ausbildung unserer Soldaten nicht losgelöst von dem konzipieren und durchführen, was uns unsere Gesellschaft an jungen Menschen "zur Verfügung" stellt. Alles andere wäre verantwortungslos und schlicht realitätsfremd.

Also: Wir konzipieren und führen durch. Darauf hin schrieb ich, dass es verantwortungslos ist, wenn wir dies in der Form tun, dass diese Anforderungen sinken. Was haben Abgeordnete damit zu tun? Die Ausbildung gestalten (noch) wir. Ausbildungsziele werden (noch) durch Soldaten formuliert. Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich denke die Standpunkte sind eindeutig.

Und meine Beiträge beziehen sich nicht nur auf die Fitness, sondern auf alle Anforderungen. Die Unterscheidung bzgl. verschiedener Anforderungen in verschiedenen Truppengattung ist sicherlich hier sinnvoll, aber traurig zu gleich.

edit: Zitat getrennt

[Ralf]

Der Infanterist benötigt eine hohe Fitness, der Kampfunterstützer eine mittlere und der CIR-ler eine niedrige. Danach wird eingestellt.

Eingestellt wird nach einem einheitlichen Fitnesstest, dem BFT. Es gibt für die OA keine niedergeschriebenen unterschiedlichen Bedarfsträgerforderungen. Wenn/falls ein Prüfer das für sich entscheidet, dass er nur sehr gute BFT-Ergebnisse der Infanterie zuordnet, dann macht er das aus freien Stücken.

[miguhamburg1]

@ tank 911, es wird auch nicht durch Wiederholung richtiger, was Sie sagen. Wo, bitte wird denn im hier diskutierten Zusammenhang konkret das Niveau der Anforderungen abgesenkt?

[tank1911]

Dadurch das man sich einem Niveau anpasst, egal durch welche Maßnahmen, anstatt ein Niveau vorauszusetzen...konkret hier durch Inkaufnahme, dass in einem Ausbildungsabschnitt kein einheitliches Ziel erreicht wird.

Da Sie für sich in Anspruch nehmen, zu wissen was richtig und was falsch ist, wiederhole ich nochmal: Die Standpunkte sind eindeutig. Belassen wir es dabei.

[miguhamburg1]

@tank1911, falsch ich nehme nicht das mir von Ihnen unterstellte als Richtig/Falsch in Anspruch.

Ich bewerte schlicht und ergreifend die Lage und leite aus der Realität dieser Lage die Beurteilung von getroffenen Entscheidungen ab. Und dabei ist eben das Wünschenswerte (nämlich Ihre Auffassung) nicht immer auch das realistisch Machbare. Und die militärische Führung sollte sich eben nicht ausschließlich auf das Wünschenswerte fokussieren, sondern das realistisch Machbare ergreifen und umsetzen.