Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 15. Dezember 2017, 19:02:24
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hallo zusammen, das Forum sollte jetzt wieder wie gewohnt funktionieren. Noch auftretende Fehler bitte melden. TheAdmin

Autor Thema: Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?  (Gelesen 1762 mal)

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.759
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #15 am: 26. November 2017, 14:19:32 »

Lieber Tommie,

Leider verbreitest Du hier Gerüchte - um das Word "bullshit" zu vermeiden.

- alle Schulschießen sind in aller Regel auf 300 Meter begrenzt, nicht aus Munitionsgründen, sondern weil die Schiessbahnen so angelegt sind. (Und die Vorschriften dies berücksichtigen)
- .223 hat auch auf 600 Meter noch ca. 1/3 der Anfangsenergie, immer noch tödlich (durchschlägt in aller Regel deinen Schläger und Körper, wenn ungepanzert - auch .22 lfb, "echtes" Kleinkaliber ist mit 200 Joule tödlich - auch wenn da Shoot placement wichtig wird).
- es gibt zivile Wettkämpfe, die bei freier Kaliberwahl mit .223 bei 900 Metern Zielentfernung gewonnen wurden - auch wenn bei dieser Entfernung militärisch die .308 zweckmäßig ist (ist aber auch dort Grenzbereich).
- bezüglich Kampfentfernung gelten in der BW erstmal die Vorschriften, die habe ich zitiert - natürlich kann man auch mit Iron sight auf größeren Entfernungen wirken.
- nSAK implementiert ist der Soldat mit NB I abgeschlossen - viel weiter ist die "Truppe" in der Masse nicht.

Also bitte in Fachgesprächen die richtigen Fachwörter benutzen und nicht unreflektiert bullshit weitertragen.
Gespeichert

Tommie

  • Miles & More
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8.090
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #16 am: 27. November 2017, 09:32:08 »

- alle Schulschießen sind in aller Regel auf 300 Meter begrenzt, nicht aus Munitionsgründen, sondern weil die Schiessbahnen so angelegt sind. (Und die Vorschriften dies berücksichtigen)

Das ist mein Fehler, denn ich habe nicht angemerkt, dass die Schüsse auf Entfernungen jenseits der 300 m im Rahmen von Gefechtsschießen auf Truppenübungsplätzen waren! Somit ist Deine Aussage zu den Schulschießen zweifelsfrei zutreffend!

- .223 hat auch auf 600 Meter noch ca. 1/3 der Anfangsenergie, immer noch tödlich (durchschlägt in aller Regel deinen Schläger und Körper, wenn ungepanzert - auch .22 lfb, "echtes" Kleinkaliber ist mit 200 Joule tödlich - auch wenn da Shoot placement wichtig wird).

Du weißt doch genau, was ich damit sagen wollte, oder ;) ? Ich bin vom Kaliber 5.56 mm nicht überzeugt! Wir hatten 2011 in MeS einen Gefangenen der Norweger im Hospital, der mit einem Kal. 5,56 einen Einschuss im Unterbauch hatte. Wäre er auf diese Entfernung (ca. 15 bis 20 m!) von einem Geschoss Kal. 7,62 getroffen worden, hätte er die Harfe in der Hand gehabt!

- nSAK implementiert ist der Soldat mit NB I abgeschlossen - viel weiter ist die "Truppe" in der Masse nicht.

Ursprünglich war es der Plan, dass eine Implementierung bis einschließlich Nahbereich III gehen soll. In der Praxis hat dieser Plan die erste Feindberührung nicht überlebt, so dass ein Soldat aktuell als "nach neuem SAK implementiert" gilt, wenn er den Nahbereich I erfolgreich absolviert hat! Eindeutig auch mein Fehler, da ich mich auf die ursprüngliche Vorschriftenlage konzentriert hatte!
Gespeichert
"Killing folks is easy, being politically correct is a pain in the ass!"

Achmed, the Dead Terrorist

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.759
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #17 am: 27. November 2017, 10:03:04 »

@ Tommie:

Schön, wenn Fehler erkannt und eingeräumt werden.

Bezüglich der "Kaliberfrage":

Es gibt bestätigte Fälle:

- Kopftreffer einer Person durch .50 BMG (schweres Scharfschützenkaliber, dagegen ist 7,62 "Kindergarten"), die Person überlebte.
- 11 Körpertreffer mit .45 ACP Gold Dot Munition - der Täter war danach noch kampffähig (wenn auch "angeschlagen").

Moral der Geschichte:
Wissenschaftliche Untersuchungen von Munitionswirkung von Kalibern erfolgt im "Gelblock" - was tatsächlich bei Beschuss von "angezogenen" Menschen passiert, kann man nicht sicher voraussagen.

Als .223 eingeführt wurde, gab es massive Kritik an dieser Munition.

Je nach Geschoß ist die Flugbahn nämlich "hyperstabil" - das bedeutet, die Geschoßachse (Eigendrehung) liegt nicht auf der Flugbahn, das Geschoß "taumelt" um die Flugbahn.

Das kann dazu führen, dass sich das Geschoß im Weichziel überschlägt, also teilweise "Quer" durch den Körper geht.

(Anmerkung: Deshalb schiest ein guter Schütze ja im Nahbereich mit Gewehr nach Doppelschuss den Nachschuss ins Becken - weil dann Knochentrümmer und Geschoßtrümmer (relativ) sicher zu einer finalen Lösung führen, oder halt Kopfschuss (siehe oben)).
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #18 am: 27. November 2017, 20:50:49 »

Zitat
Ursprünglich war es der Plan, dass eine Implementierung bis einschließlich Nahbereich III gehen soll.
Vielleicht mal als sich die ersten Gedanken zum Thema gemacht wurden, in den Grundsatzbefehlen ist davon nie die Rede gewesen.
Die ersten Schießlehrerlehrgänge waren auch noch mit G36, P8 und MP7, wurde aber wie bekannt geändert.

Zitat
(Anmerkung: Deshalb schiest ein guter Schütze ja im Nahbereich mit Gewehr nach Doppelschuss den Nachschuss ins Becken - weil dann Knochentrümmer und Geschoßtrümmer (relativ) sicher zu einer finalen Lösung führen, oder halt Kopfschuss (siehe oben)).
Ist auch etwas an den Haaren herbeigezogen und was hat das mit einem guten Schützen gemein?
In meinen Augen ist das eine wesentliche Schwachstelle von nSAK, das Soldaten auf unterschiedliche Alternativzonen für unterschiedliche Waffen konditioniert werden, geht deutlich an der Einsatzrealität vorbei und genau das postulieren nSAk für sich.

Bsp. Ich stehe am Check Point und ein Gegner fährt mit einem Kfz auf mich zu, Treffer in den Oberkörpert (B-Zone) zeigen keine Wirkung, das Becken (C-Zone) ist vom Motorblock verdeckt, muß ich jetzt auf meine Backup-Waffe zurückgreifen weil mit dem Gewehr darf ich ja gem. nSAK nicht auf den Kopf (A-Zone) schiessen?
Anderes Bsp. auch der Gegner nutzt Deckung, der Kopf schaut immer raus wenn der schiessen will, darf ich nach nSAK somit auch nur mit der Pistole bekämpfen.
Das ist doch weltfremd und bullshit!

Einige Elemente bei nSAK zeigen das die Macher oder Teile davon und die einzelnen Teilstreitkräfte die unterm Strich das Konzept als Kompromiss abgesegnet haben, mental nicht über die Standortschießanlage hinausgekommen sind.
In meinen Augen sollte jeder der nach nSAK ausgebildet wurde (NB1 - NB3) dringend auch Teile der Nahbereichsübungen auf einer Gefechtsschiessbahn schiessen, die nicht eben und schön mit Lava-Gestein hergerichtet wurde.
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #19 am: 27. November 2017, 21:12:54 »

Ein weiteres Problem ist das die Einführung von nSAK und die parallel laufenden modernisierungen der Standortschiessanlagen nicht mal im Ansatz in Abhängigkeit gebracht wurden, weil wieder unterschiedliche Bereiche an einem Thema arbeiten und keiner vom anderen weiß.
Warum hat man nicht direkt die Klappfallanlagen so eingekauft das der Leitende die programmieren kann z.B. ob die bei einem, zwei oder wie viel Treffer auch immer erst abklappt oder ggf. nach einem Treffer wieder aufklappt. Ist sicherlich für die eigentliche Nahbereichs-Ausbildung nicht notwendig, bietet aber für die weiterführende Schießausbildung deutlich bessere Möglichkeiten.

Wenn man schon die Zweitwaffe Pistole ausbildet, stellt sich die Frage warum nicht auch Üb-Verschlüsse für die P8 zur Nutzung von PT-Munition zur Verfügung stehen (zumindest für Teilbereiche), gibt es ja für die P30 auch schon und würde die weiterführende Ausbildung verbessern, gleichzeitig könnte ich z.B. damit die Standortübungsplätze besser nutzen und muß nicht immer auf einen Truppenübungsplatz fahren.
Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.759
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #20 am: 27. November 2017, 21:22:10 »

@ Resi:

Der Schütze sollte schon verstanden haben, was er warum macht - dies gelingt natürlich nicht bei allen.

Ich kann dir in der Regel nach dem Schuss sagen (90 %), wo ich hin geschossen habe - weiss also nach Doppelschuss Rumpf, das der Gegner wohl gepanzert ist.

Wenn dann mit Gewehr kein Becken als Ziel da ist, finde ich schon ein anderes Ziel.

Die Mehrzahl der aktiven Soldaten ist aber nicht so gut ausgebildet und trifft auch nicht so gut - da fehlt Ausbildungskapazität.
Gespeichert

AucheinResi

  • Gast
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #21 am: 28. November 2017, 11:48:42 »

Zitat
Der Schütze sollte schon verstanden haben, was er warum macht ...
Wenn es das Konzept vorschreibt und die Masse der Ausbilder/ Lehrer das nicht anders vermittelt (weil man es selber nicht anders gelernt hat und/ oder sich keine Gedanken zum Thema macht) liegt die Schuld nicht beim Schützen, das System ist fragwürdig.

Zitat
Ich kann dir in der Regel nach dem Schuss sagen (90 %), ...
Das ist im Nahbereich insbesondere mit dem G36 keine Kunst und die Prüfung ob Wirkung im Ziel ist ja Teil des taktischen Ablaufs.

Zitat
... da fehlt Ausbildungskapazität.
Nein der Ausbildungswille, alles ist wichtiger als die Basisbefähigung Schiessen, die Bundeswehr ist eine Verwaltungsarmee.
Gespeichert

F_K

  • die wandelnde ZDV
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11.759
Antw:Voraussetzungen der Schießvorschriften erfüllt?
« Antwort #22 am: 28. November 2017, 12:55:21 »

@ AucheinResi:

Das Konzept schreibt NICHT vor, was ich wie im Gefecht mache - es ist ein Schiessausbildungskonzept.

(Auf meine Frage, warum kein Kopfschuss mit dem Gewehr gemacht wird, sagte mein Ausbilder, dies wäre auch ein Thema Schießsicherheit auf Deltaständen - aber eben keine vorgeschriebene Handlungsweise im Gefecht. Wichtig ist doch das Verständnis, dass wenn ein "Zielbereich" eines Zieles nicht zum Erfolg führt, andere Bereiche bekämpft werden müssen - welche dann vor Ort zur Verfügung stehen, muss man halt schauen).

Thema 90% (bei mir eben auch Pistole) - und da sind viele Schützen nicht so weit - weil Schiessausbildung viel Zeit, Geld und Material kostet.

.. ich komme ja noch aus "der alten Zeit", insoweit sehe ich NSAK als Quatensprung nach vorne - auch wenn man natürlich immer noch etwas verbessern kann.
Gespeichert
 

© 2002 - 2017 Bundeswehrforum.de