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  • 27. April 2018, 06:55:06
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Autor Thema: Bundeswehr startet offiziell Suche nach dem künftigen Transporthubschrauber  (Gelesen 1843 mal)

S1NCO

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Zwar schon von Freitag, aber ich dachte vielleicht interessiert es dennoch den ein oder anderen.

http://augengeradeaus.net/2017/12/bundeswehr-startet-offiziell-suche-nach-dem-kuenftigen-transporthubschrauber/#more-29087

Die Bundeswehr hat offiziell mit dem Verfahren für die Auswahl ihres künftigen schweren Transporthubschraubers begonnen, der die Jahrzehnte alten Helikopter des Modells CH-53G.. (in seinen verschiedenen Varianten) ablösen soll. Generalinspekteur Volker Wieker legte am (gestrigen) Donnerstag in der so genannten Auswahlentscheidung fest, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen, hieß es am Freitag aus Kreisen des Verteidigungsministeriums.

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miguhamburg1

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Ja - und das ist ja auch richtig so. Denn hier geht es ja „nur“ um einen Transporthubschrauber, bei denen eine völlige Neuentwicklung völlig unangemessen wäre.
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S1NCO

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Hätte man von mir aus auch beim Tiger so machen können.
Als ich den das erste mal gesehen habe, hat Sean Bean angefangen regelmäßig auf der Leinwand zu sterben.
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HIFiRE

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Ja am besten kaufen wir alles irgendwo ein und halten uns gar keine eigene Industrie in Europa mehr, klingt clever :)
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miguhamburg1

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Jan96 - was soll diese pauschale Provokation? Die im Übrigen auch so völlig deplatziert ist!

Welche europäische Industrie meinen Sie denn konkret, die Wehrmaterial herstellt?

Deutsche Werften sind führend und bauen derzeit unsere fünf weiteren Korvetten und die neuen Fregatten und dann mit/für Norwegen zusammen auch zusätzliche U-Boote. Rheinmetall rüset die Bundeswehr mit dem neuen SPz Puma aus und beseitigt entwicklungsbedingte Schwachstellen - und liefert im Übrigen jede Menge Munition.

Jetzt zu den Luftfahrzeugen, um die es hier geht: Unsere europäische Luftfahrzeugindustrie ist bisher wohl eher nicht damit positiv aufgefallen, bestellte Luftfahrzeuge auch nur annähernd zeitgerecht und überwiegend nutzbar auszuliefern. Und der Entschluss von General Wieker bedeutet ja nicht, dass kein europäisches Unternehmen zum Auftrag kommen könne. Er bedeutet nur, dass es ein bereits marktverfügbares Hubschraubermodell sein muss, um die Ersatzbeschaffung und damit die durchgehende Verfügbarkeit von Lufttransportraum zu gewährleisten.
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bayern bazi

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wenn wir uns mal überlegen was auf den markt ist

Europa:
NH90 (schon die Bezeichnung als Mittlerertransporthubschrauber ist etwas übertieben ;)
Super Puma


USA

CH 49 Chinook
CH 53

und bei den Russen die

MI 8

die MI 26 ist ja bereits in einer anderen Gewichtsklasse ;)

die Liste ist gern erweiterbar ;)
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wer nicht kämpft  - hat bereits verloren

Andi

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Wie aus dem Beitrag ja hervorgeht sind die Modelle, über die gesprochen wird ja schon klar:
entweder CH-53K
oder CH-47.

Ich tippe auf den CH-47, da der CH-53K effektiv ein neuer Hubschrauber ist, der noch tausende Kinderkrankheiten hat, die wir uns an sich nicht erlauben können.

Gruß Andi
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S1NCO

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Jan96

Was gibt es denn für Alternativen zu einem Produkt, welches schon verfügbar ist?
Eine kostspielige und langwierige Neuentwicklung?

Ich bin ja kein Heeresflieger aber was kann man denn bei einem Transporthubschrauber noch neu entwickeln oder verbessern?

Schauen wir uns doch mal in Europa um.

Die Spanier, Niederländer und Italiener haben schon CH-47´s.
Unser Nachbarn, die Österreicher haben sogar den Blackhawk, welcher sicherlich auch nicht viel schlechter als der NH90 ist.

Wie mughamburg1 schon geschrieben hat sind gerade deutsche Produkte international sehr gefragt.
Die Franzosen ersetzen z.B. ihre FAMAS durch die HK416.

https://www.youtube.com/watch?v=mXg6LNa5cGA
Hier noch einige interessante Äußerungen zu deutschen Produkten ... und zu chinesischen  :D
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miguhamburg1

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Nicht nur die erwähnten Streitkräfte nutzen den CH 47, sondern auch die Briten ...

Davon abgesehen tippe ich ebenfalls auf dieses Luftfahrzeugmuster. Weil es eben auch bei den nahe stehenden Verbündeten genutzt wird, die Polen und Balten auch über dessen Einführung beraten und sich dieses Modell einfach in den unterschiedlichen militärischen Einsatzprofilen bewährt hat.

Die Frage, S1NCO, was man bei einem Transporthubschrauber neu entwickeln und verbessern könne, erscheint auch nur berechtigt. Wer aber die bisherigen "Automatismen" der Beschaffung von derartigem Wehrmaterial für die Bundeswehr kennt, der wird diese Frage nicht ernsthaft stellen. Da ist erst einmal der Bedarfsträger, hier die Luftwaffe, die ihre Forderungen stellt. Dann geht das Ganze ins Planungsamt, wo es dann in den verschiedenen runden mit Grundlagendokumenten verglichen wird und dann zumeist erhebliche Forderungen hinzutreten, weil dann natürlich nicht nur die taktisch-operativen Anforderungsprofoile des Bedarfsträgers, sondern auch die (oft mutmaßliche) strategisch-politische Absicht des Ministeriums hinzutreten - und dann kommt erst das BAAINBw ins Spiel, das sehr findige Ingenieure und sonstige Spezialisten haben, die dann auch noch ihre Expertise einbringen und dadurch dann Spezifika als Anforderung gebären, die schließlich bedeuten, dass eine Neuentwicklung nötig wird.

Insofern war und ist der Enschluss des GI wegweisend, dass eben schnell und bewährt (und damit langlebig) eine höhere Priorität hat, als eine eierlegende Wollmilchsau.
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Andi

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Unser Nachbarn, die Österreicher haben sogar den Blackhawk, welcher sicherlich auch nicht viel schlechter als der NH90 ist.

Den wollte KTG ja damals eigentlich auch sofort beschaffen, was dann aber durch seinen schnellen Abgang nicht mehr Thema war.

Gruß Andi
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TraderJoe

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Den wollte KTG ja damals eigentlich auch sofort beschaffen, was dann aber durch seinen schnellen Abgang nicht mehr Thema war.
KTG = Karl-Theodor zu Guttenberg? Da war der NH90 doch schon beschlossene Sache!?
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Andi

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Aber - wie man bis heute sieht - nicht verfügbar.
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HIFiRE

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Zitat
Welche europäische Industrie meinen Sie denn konkret, die Wehrmaterial herstellt?

Natürlich geht es hier um die Luftfahrtindustrie, um was denn sonst? Genauso wie beim Nachfolger für den Tornado wird zur Zeit plötzlich festgestellt, dass wir Ersatz brauchen. Seit wann wissen wir das denn? Gefühlt schon ewig, aber Anforderungen an Neuentwicklungen sind nie gekommen und dann wundern wir uns, dass keine Muster marktverfügbar in Europa vorhanden sind. Die Politik hat hier etwas verschlafen was sie jetzt auf die Industrie abwälzt, aber ja es ist bereits zu spät.

Zitat
wohl eher nicht damit positiv aufgefallen, bestellte Luftfahrzeuge auch nur annähernd zeitgerecht und überwiegend nutzbar auszuliefern.

Was würden Sie als Hersteller denn machen, wenn mitten in Ihrer Entwicklung die gesamten Konzepte und Forderungen mehrmals über den Haufen geworfen werden (pol. Wende 1990, Afghanistaneinsatz etc) und die Anzahl der bestellten Hubschrauber auf einen Bruchteil schrumpft? Die ursprüngliche deutsche Bestellung beinhaltete über 200 Hubschrauber, von denen wir jetzt nur an die 70 gekauft haben (Prototypen, Ausbildungsgerät etc. enthalten). Bei so geringen Stückzahlen und gleichzeitiger hoher Modellvielfalt (HAP, HAC, UHT, etc.) braucht man sich über viele Kinderkrankheiten nicht wundern. Das ist in dem Fall meines Erachtens weniger die Herstellerschuld, als das Ergebnis eines gescheiterten Rüstungsmanagements.

Zitat
Ich bin ja kein Heeresflieger aber was kann man denn bei einem Transporthubschrauber noch neu entwickeln oder verbessern?

Ich bin ja kein Panzermann, aber was könnte man an einem Kampfpanzer schon neu entwickeln? Hätte man bei einem Leopard 1 auch sagen können.
Diese Aussage zeugt, mit Verlaub, von wenig weitreichender Kenntnis vom Bereich der Hubschraubertechnik. Allein der NH-90 hat ungemein viele Neuerungen eingebracht (Fly by Wire, Faserverbundwerkstoffe, Autopilot, Glascockpit etc, die bisher so nicht in einem Hubschrauber verbaut waren.
Vor allem die Gewichtsersparnis ist bei dieser Neuentwicklung der entscheidende Faktor gewesen und von der profitieren Tiger und NH-90 zu gleichen maßen.
Warum forderten wohl selbst verbündete Staaten in Afghanistan eher den Tiger als den Apache? Weil dieser eine deutlich längere Stehzeit in der Luft hat und damit die eigenen Truppen viel länger unterstützen kann.
Und genauso würden sich heute Neuentwicklungen wieder auswirken können. Eigentlich müsste schon jetzt der Tiger-Nachfolger in Auftrag gegeben werden, und in zehn Jahren der erste Prototyp bereitstehen. Man muss als Bundeswehr und auch als Industrie aus den Fehlern der Vergangenheit lernen können. Gibt man der Industrie in Europa jetzt keine Chance mehr, verlieren wir die aufgebauten Kompetenzen wieder und begeben uns zurück in das althergebrachte Abhängigkeitsverhältnis zu fremden Herstellern.

Zitat
NH90 (schon die Bezeichnung als Mittlerertransporthubschrauber ist etwas übertieben ;)

Der NH-90 ist bei der Bundeswehr als leichter Transporthubschrauber in Nutzung, und kommt auch definitiv nicht als Ersatz in Betracht.
Es gibt tatsächlich auf dem europäischen Markt keinen verfügbaren Hubschrauber, das stimmt.
Aber woran liegt das? Weil die Bundesrepublik Deutschland seit Jahren spart und die CH-53 ähnlich wie beim Tornado immer weiter verlängert hat.
Es ist ein Versäumnis der Politik diese Entscheidungen so weit herauszuzögern, bis es keine andere Möglichkeit mehr gibt als marktverfügbare Muster anderer Nationen zu kaufen. Das kann doch aber nicht der Anspruch an uns als Europäer sein.

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FoxtrotUniform

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Zu der von mig skizzierten Beschaffung mal in aller Kürze:

Es wird im PlgABw eine Fähigkeitslücke - z.B. auf Basis einer Bedarfsforderung oder Initiative der Lw - identifiziert.
Kommt man dort zu dem Ergebnis, diese ist nicht himnehmbar und durch eine materielle Lösung zu schließen, wird ein Integriertes Projekt Team einberufen.
Dieses IPT, bei dem auch das BAAINBw Mitglied ist, formuliert das wesentlichste Phasendokument: Die Fähigkeitslücke funktionale Forderung. Im dieser werden auch alle Möglichkeiten zur Schließung der Fähigkeitslücke gesichtet und bewertet.

Erst dann geht es weiter mit der Erarbeitung von Lösungsvorschlägen und auf deren Basis der Auswahlentscheidung.

Bis zu diesem Punkt der Analysephase des IPP ist gem. CPM (nov) die Politik / das BMVg (theoretisch!!!) außen vor.
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

miguhamburg1

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Mit Verlaub, Hifire,

Ihr Beitrag verrät neben ein paar technischen Details nur eins: Dass Sie sich weder mit dem politischen Hintergrund der Aufstellung des Bundeshaushalts, noch mit dem Rüstungsbeschaffungswesen, noch mit den Möglichkeiten, die der EP 14 bietet, intensiver befasst haben.

Die Grundproblematik ist doch, dass der staatliche Beschaffungsprozess für Rüstungsgüter von den ersten Beschreibungen eines Bedarfs bis hin zur Auswahlentscheidung und Freigabe durch den Haushalt dem industriellen Entscheidungs- und Produktionsprozess diametral entgegensteht.

Die entscheidende Frage dabei ist doch, wie „die Industrie“ damit ungeht, dass militärische Produkte immer in weit geringeren Stückzahlen beschafft werden, als zivile Produkte. Genau hier versagt aus meiner Beurteilung heraus die europäische Luftfahrtindustrie. Während die amerikanische Luftfahrtindustrie ihre militärischen Hubschrauber-Angebote permanent - und auch ohne (!) - Beschaffungsaufrätge zur Einsatzreife weiterentwickelt und dann schnell liefern kann, tut das Airbus eben erst, wenn ein konkreter Auftrag vorliegt. So war das mit dem A 400 M, so war das mit dem NH-90 und dem Tiger. Kann man so machen, muss dann aber auch damit leben, dass man nicht zum Zug kommt, wenn das Beschaffungsvorhaben nicht erst in 10 Plus Jahren in der Truppe angekommen sein soll.

Hierfür der Politik die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schlicht völlig daneben.

Im Übrigen verweise ich darauf, dass es auch die europäische (oder besser deitsche!) Bahnindustrie auch nicht schafft, bestellte Nahverkehrszugwaggons, ICE etc. zum vereinbarten Zeitpunkt, sondern regelmäßig erst Monate/Jahre später an die Bahn auszuliefern - und das ohne Änderungsforderungen im Beschaffungsprozess.
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