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BAZI

Autor Thema: Displinarmasnahme  (Gelesen 1523 mal)

tank1911

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #15 am: 14. Februar 2018, 13:54:23 »

@justice005:

Eine solche Vorschrift ist mir auch nicht geläufig. Das sehr gute Handbuch der Abt R in einer bestimmten Panzerdivision sagt dazu sogar "schnelle Disziplinierung, Beschleunigungsgrundsatz, nicht Aussetzen, Nachahmungsgefahr etc..."

Wir handhaben das sogar in direkter Absprache mit dem WDA so, dass erst mal diszipliniert wird. Das ist so gewollt und wird unterstützt. Bei §55 (5) stimmt vielleicht die Verhältnismäßigkeit nicht, das ist richtig, aber auch selten. Derzeit beträgt die Laufzeit vom Vergehen bis zur Verhandlung vor dem TrDstGericht ~ 3 Jahre. Bei Vergehen wie z.B. Betrug, Urkundenfälschung oder aber auch Tätlicher Angriff auf einen Vorgesetzten usw usw...soll ja alles vorkommen...sollte man da der Truppe schon mal ein Zeichen setzen. Am Ende kommt es dem Soldaten sogar noch zu Gute, da die Gerichte sowohl ziv als auch mil, die bereits vollstreckte Strafe berücksichtigen. Im Zweifelsfall wird die Maßnahme halt aufgehoben, aber wen interessiert das noch nach drei Jahren?



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Andi

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #16 am: 14. Februar 2018, 14:00:45 »

So, hab mich gerade mal eingelesen. Es gibt keine Vorschrift, die pauschal besagt, dass bei einer fristlosen Entlassung wegen charakterlicher Nichteignung oder einer Gefährdung für die Ordnung und Disziplin keine Disziplinarmaßnahme verhängt werden soll (würde auch der WDO widersprechen). Das sind schlicht und einfach rechtlich voneinander unabhängige Verfahren.

Der Disziplinarvorgesetzte hat aber unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit die Auswirkungen einer fristlosen Entlassung zu prüfen, ob er neben der Entlassung eine Disziplinarmaßnahme verhängt oder nicht. Die erheblichen Auswirkungen der fristlosen Entlassung hat er bei der Maßnahmenbemessung aber zu berücksichtigen. Bei einer Gefährdung der militärischen Ordnung ist aber in jedem Fall eine disziplinare Maßnahme in Betracht zu ziehen.

Sind insgesamt eher butterweiche Formulierungen, derer es eigentlich nicht bedarf, da die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse des Soldaten eh Bestandteil der Überlegungen des Disziplinarvorgesetzten sein müssen. Ist eher noch mal ein erhobener Zeigefinger, den ich jetzt auch nur verkürzt dargestellt habe.

Zurück zum vorliegenden Fall gehe ich aber bei 7 Tagen Arrest auf Grund der schwere der Maßnahme schon durchaus von einer deutlichen Gefährdung der militärischen Ordnung aus. Wenn es um Eigenmächtige Abwesenheit geht ist die Personalführende Dienststelle auch ziemlich ungnädig.

Aber: Wie gesagt, Chef drauf ansprechen oder die VP drauf ansetzen. Die personalführende Dienststelle kann die fristlose Entlassung aber auch selber einleiten.

Gruß Andi
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tank1911

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #17 am: 14. Februar 2018, 14:11:27 »

Zitat aus der Quelle aus meinem letzten Beitrag:

"Statusrechtliche Maßnahmen dienen alleine dem Schutz der Bundeswehr vor künftigem Schaden; daher bei Dienstvergehen neben statusrechtlichen Maßnahmen auch disziplinare Entscheidung (dient Erziehung) möglich; statusrechtliche Maßnahme i.d.R. vorrangig gegenüber Verhängung Disziplinarmaßnahme" gem. A-2160/6 Nr. 2065ff

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tank1911

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #18 am: 14. Februar 2018, 14:12:37 »

Nr. 3065ff muss es heißen...
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LwPersFw

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #19 am: 14. Februar 2018, 14:17:36 »

U.a. zum Thema Diszi und/oder 55 (5) steht alles in der GAIP des BAPersBw KennNr 63-01-00 , Punkt 3

Plus A-2160/6 , Punkt 1.26


Und wer sich als DV bei der von Andi genannten Prüfung unsicher ist ... fragt halt "seinen" RB ... dafür sind diese da...

Und wenn alle "Stricke" reißen ... hilft auch BMVg R II 2 beratend weiter ( siehe A-2162/2 Nr. 313 ).

« Letzte Änderung: 14. Februar 2018, 20:55:49 von LwPersFw »
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Andi

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #20 am: 14. Februar 2018, 14:33:52 »

Ergänzend: Aus der GAIP habe ich gerade noch mal die Infos gezogen, damit es auch nachvollziehbar ist.
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F_K

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #21 am: 14. Februar 2018, 14:47:02 »

Halten wir fest:

Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.

Das ist schriftlich zu dokumentieren.

Wenn sich dann noch ergibt, dass eine Entlassung einzuleiten ist, dann ist diese vorrangig zu betreiben.

Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).

Da der Verlust der Dienststellung (Sold) ja schon sehr einschneidend ist, kann eben nach Abwägung auf DM verzichtet werden.
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Andi

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #22 am: 14. Februar 2018, 14:58:43 »

Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.

Nein, ausermitteln muss er nicht. Die Entlassung kann er schon weitaus früher beantragen. Das Feststellen eines Dienstvergehens ist nicht voraussetzung für eine Entlassung.

Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).

Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.

Gruß Andi
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michael 321

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #23 am: 14. Februar 2018, 15:04:05 »

Im würde aber nix von Kündigung gesagt  es war nur die Rede von den 7 Tagen
Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??
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tank1911

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #24 am: 14. Februar 2018, 15:04:35 »

Zitat
Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.

Das entspricht der Nr. 1261 aus der genannten Vorschrift...ich denke mal da geht es nicht priorisiert um die Auswirkungen der DMaßnahme, sondern darum, dass der DV nicht absieht wegen "wird eh entlassen" und auf einmal heißt es "wird nicht entlassen", was ja leider auch immer öfters vorkommt. Die "Hemmschwelle" steigt merklich.
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tank1911

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #25 am: 14. Februar 2018, 15:06:34 »

Wenn eine Entlassung nach §55 (5) SG geprüft wird, dann erfährt der Soldat das dadurch, dass es ihm eröffnet wird. Er kann dazu Stellung nehmen, die VP wird ggf. gehört etc etc
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F_K

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #26 am: 14. Februar 2018, 15:07:44 »

Zitat
Nein, ausermitteln muss er nicht.

Kannst Du das bitte etwas erläutern?

Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.

"Charakterlicher" Nichteignung mag ja kein Dienstvergehen "an sich" sein - müßte aber auch zweifelsfrei festgestellt werden - oft wird dazu ja ein Dienstvergehen "genommen".

Die Bemerkung zur Besonderheit kann ich nachvollziehen.
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Andi

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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #27 am: 14. Februar 2018, 15:07:55 »

Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??

Nein, wenn er entlassen werden soll ist er dazu zu hören und das ist der erste Moment in dem er zwingend darüber informiert werden muss.

@tank: Es geht denke ich um beides.

Gruß Andi
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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #28 am: 14. Februar 2018, 15:12:41 »

Kannst Du das bitte etwas erläutern?

Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.

Aber eine disziplinare Ermittlung kann ja mehrere Aspekte beinhalten und unterschiedliche Taten. Es reicht ja, dass eine schuldhaft begangene Handlung/Unterlassung zur Feststellung der charakterlichen Nichteignung oder zur Gefährdung der militärischen Ordnung führt. Dafür brauche ich dann nicht die gesamte Ermittlung abgeschlossen zu haben.

Gruß Andi
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Antw:Displinarmasnahme
« Antwort #29 am: 14. Februar 2018, 15:18:10 »

De facto gestaltet es sich so, dass ein Antrag an die entlassende Stelle formuliert wird, der nichts anderes enthält als den "Quasi-Tenor" der DMaßnahme. Von der Schuld des Soldaten muss nur der Dvorgesetzte alleine überzeugt sein. In der Regel erfolgen hier aber nachfragen bzgl. Ermittlungen, Unterlagen etc. Die begonnenen Ermittlungen müssen übrigens trotzdem bis zur Absehensverfügung durchgezogen werden. Diese ist dem Sdt am Tag der Aushändigung der Entlassungsverfügung mit auszuhändigen.
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