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Autor Thema: Quo vadis "Besondere Altersgrenze"  (Gelesen 5514 mal)

4711stones

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Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« am: 10. März 2018, 16:47:40 »

Guten Abend liebe Foristen.

Vor längerer Zeit machte das "Strategieprogramm 2025 zur Umsetzung der Personalstrategie der Bundeswehr" in diversen Foren und Internet Blogs Schlagzeilen. Vieles wurde geschrieben und gemutmaßt.
Nun scheint bis heute keine genaue Richtung aus dem Ministerium vorgegeben zu sein. Alle im Strategieprogramm erwähnten Vorhaben erscheinen mir sehr wage formuliert und extrem weit gefasst. Angefangen von dem "atmenden Personalkörper" über die "Bindung von Bestandspersonal" bis hin zur "flexiblen Gestaltung" einer Altersgrenze (wobei man hier wohl nicht wirklich von Flexibilität spricht, sondern eher von der Möglichkeit über die zur Zeit bestehenden Besonderen Altersgrenzen hinaus dienen zu dürfen. Unter Flexibilität stelle ich mir etwas anderes vor - die geht nämlich in beide Richtungen....)

Alles irgendwie bis heute eine Menge Phrasen ohne zu erkennende Änderungen der Gesetzeslage bzw. Neugestaltung der relevanten § im SG. Ich bekomme weder von den Personalern meiner Dienststelle noch von anderen Quellen Informationen wie es nun mit dem "Strategieprogramm" weitergeht.

Also welche sind die nächsten Schritte die zur Umsetzung tatsächlich eingeleitet werden. Wann werden diese Schritte kommen und wen betreffen sie? Kippt die Besondere Altersgrenze? Oder wird es längere Dienstzeiten nur auf freiwilliger Basis geben?

Mich interessiert natürlich vorhandenes Hintergrundwissen, aber auch Spekulationen wie die Trendwende Personal umgesetzt werden könnte...
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F_K

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #1 am: 10. März 2018, 16:50:42 »

Findet doch schon alles statt und ist hier diskutiert worden ....
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Rollo83

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #2 am: 10. März 2018, 16:57:53 »

Da ist und wird auch nix kommen mit „auf frewilliger Basis“

Die besondere Altersgrenze wird fallen die Frage ist nur wie sie genau fällt.
Ich hab verschiedene Varianten gehört.
Alle drehen sich ca um das Baujahr ab 1970, ab dort wird die Altersgrenze gestaffelt hochgedreht.
Genaueres werden wir wohl bald erfahren jetzt wo es die GroKo geschafft hat.
Ich bin Baujahr 83 und gehe zu 1000% davon aus das ich mindestens bis zum 62. Lebensjahr weiter treu dienen darf. Sind ja nur 6 Jahre mehr.
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Ralf

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #3 am: 10. März 2018, 17:06:48 »

Ein Abend-füllendes Thema.
Eine Strategie kann immer nur vage sein.

Zitat
Kippt die Besondere Altersgrenze?
Wenn du damit meinst, dass sie nicht mehr durch den Dienstherrn freiwillig (fast) überall angewendet wird, dann musst du noch warten. Das ist u.a. eine politische Entscheidung. Durch die späte Regierungsbildung verzögert sich alles. Auch das Artikelgesetzt und das 8.Besoldungsänderungsgesetz usw usw.

Deine Personaler im Verband (?) können das auch nicht wissen, weil das alles Punkte sind, die im ministeriellen Raum stattfinden. Nächste Info deiner Personal wird Mitte April bei der G1/A1-Tagung in Berlin sein.

Da gibt es ja einige Dinge, die werden auch schon verkündet, sei es Korporale, BS-Uffz bzw. Msch, Wegfall der Einstellungsaltersgrenze (30), Einstellung mit höh. Dienstgrad mit Studium ohne einen Dienstpostenbezug, Höherqualifikation von Msch, Direkteinstiege OffzMilFD usw usw.

Und natürlich auch noch einige Denkmodelle, wie bspw. die allg. Altersgrenze anzuheben.
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luckyjoe

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #4 am: 10. März 2018, 18:31:24 »



Da gibt es ja einige Dinge, die werden auch schon verkündet, sei es Korporale, BS-Uffz bzw. Msch, Wegfall der Einstellungsaltersgrenze (30), Einstellung mit höh. Dienstgrad mit Studium ohne einen Dienstpostenbezug, Höherqualifikation von Msch, Direkteinstiege OffzMilFD usw usw.


Ich frag mich gerade, was Korporale sind? Habe davon imZusammenhang mit der Bw noch nie etwas gehört.
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Ralf

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #5 am: 10. März 2018, 19:11:37 »

Korporale und Vize-Korporale sind Arbeitsbegriffe für 2 Spitzendienstgrade bei den Msch.
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WirdMaHellImHals

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #6 am: 10. März 2018, 19:17:38 »

Korporale und Vize-Korporale sind Arbeitsbegriffe für 2 Spitzendienstgrade bei den Msch.

Ich habe mich da grade mal in die Google-Suche gestürzt, aber quasi gar nichts gefunden.
Könntest Du das noch weiter ausführen?
Wie ist die Konzeptionierung, wie weit die Entwicklung? Ist überhaupt und wenn ja - wann - mit einer Einführung zu rechnen?
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Tasty

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #7 am: 10. März 2018, 19:21:26 »

Und natürlich auch noch einige Denkmodelle, wie bspw. die allg. Altersgrenze anzuheben.

Das würde die Nachwuchsgewinnung (insbesondere von Seiteneinsteigern) aber eher behindern als fördern.
Mit 62 statt 67 in Pension zu gehen ist ein nicht zu unterschätzender Pluspunkt. Wenn man daran dreht, macht das den Soldatenberuf deutlich unattraktiver.

Ich gebe offen zu, dass die 5 Jahre Unterschied für mich letztes Jahr auch einer der Bewerbungsgründe waren.
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luckyjoe

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #8 am: 10. März 2018, 19:22:09 »

Korporale und Vize-Korporale sind Arbeitsbegriffe für 2 Spitzendienstgrade bei den Msch.

Ok. Danke für die Info. Da scheint ja einiges im Wandel zu sein.
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Ralf

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #9 am: 10. März 2018, 19:31:46 »

Zitat
Wie ist die Konzeptionierung, wie weit die Entwicklung? Ist überhaupt und wenn ja - wann - mit einer Einführung zu rechnen?
Eingeführt werden kann das erst mit einer Gesetzesänderung. Also ist damit nicht vor Mitte 2019 zu rechnen. Das ist eines der Themen aus "Moderene Laufbahnen". Also eine von 15 Maßnahmen.
Vielleicht steht dazu etwas im IntranetBw, das weiß ich nun nicht, da ich dienstl. an dem Thema arbeite.
Weitere Einzelheiten werden dann sicherlich zu gegebener Zeit veröffentlicht.

Zitat
Mit 62 statt 67 in Pension zu gehen ist ein nicht zu unterschätzender Pluspunkt. Wenn man daran dreht, macht das den Soldatenberuf deutlich unattraktiver.
Das Anheben der allg. Altersgrenze muss ja erstens nicht zwangsläufig bis 67 sein und zweitens heißt das auch nicht, dass alle bis 6x bleiben. Sondern es besteht die Möglichkeit, einzelne bis dahin zu behalten. Der Korridor zwischen bes. AG und allg. AG wird immer  genutzt werden. Ich bezweifele, dass  das, was vielleicht für uns ältere ein Argument sein kann (das Pensionierungsalter), für junge Menschen  bspw. im Alter bis 25 und Einstellung als SaZ mit einem definierten DZE das ausschlaggebende Argument ist. Dazwischen käme ja noch einmal ein BS-Antrag, den der Betreffende dann stellen müsste oder halt eben auch nicht.
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Tasty

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #10 am: 10. März 2018, 20:07:25 »

Das Anheben der allg. Altersgrenze muss ja erstens nicht zwangsläufig bis 67 sein und zweitens heißt das auch nicht, dass alle bis 6x bleiben. Sondern es besteht die Möglichkeit, einzelne bis dahin zu behalten. Der Korridor zwischen bes. AG und allg. AG wird immer  genutzt werden. Ich bezweifele, dass  das, was vielleicht für uns ältere ein Argument sein kann (das Pensionierungsalter), für junge Menschen  bspw. im Alter bis 25 und Einstellung als SaZ mit einem definierten DZE das ausschlaggebende Argument ist. Dazwischen käme ja noch einmal ein BS-Antrag, den der Betreffende dann stellen müsste oder halt eben auch nicht.

Dass das mit 18 eher weniger als Pluspunkt wahrgenommen wird, ist mir durchaus bewusst, ebenso, dass die Mehrheit eines Jahrganges nicht BS wird und als SaZ ausscheidet. Darum auch mein Klammer-Zusatz "insbesondere die Seiteneinsteiger". Aber auch bei der Frage, obman BS werden möchte oder nicht kann es bei denjenigen, die etwas weiter als von zwölf bis Mittag denken, schon ein Argument sein bei der Abwägung der Vor- und Nachteile.

"Einzelne behalten" heisst dann, der Dienstherr pickt sich hier und da jemanden raus, der nicht wie die große Masse mit dem "üblichen" Alter in Pension gehen darf sondern quasi "nachdienen" muss? Wäre dann ja reines Glücksspiel, ob man wie die meisten anderen Kameraden mit zB 62 in Pension gehen darf oder bis 64 bleiben muss, nur weil dem Personaler grad die Leute fehlen. Länger dienen für die gleiche Pension, meinst Du das ernst?
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Ralf

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #11 am: 10. März 2018, 20:12:09 »

Ja natürlich. Es wird aber andersherum ein Schuh draus. Alle gehen mit der allgemeinen Altersgrenze (Diese Richtigkeit haben ja die Gerichte vor Kurzem erst so festgestellt). Im Rahmen einer individuellen Betrachtung können/müssen diejenigen im Korridor bis zur besond. AG gehen, bei denen kein dienstl. Bedarf besteht.

Zitat
nur weil dem Personaler grad die Leute fehlen.
Nein, die fehlen nicht dem "Personaler", sondern den Streitkräften bei der Auftragserfüllung. Schließlich stehen hinter der Dienstpostenbesetzung auch noch eine Fähigkeitserbringung.
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Tasty

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #12 am: 10. März 2018, 20:23:24 »

Ja natürlich. Es wird aber andersherum ein Schuh draus. Alle gehen mit der allgemeinen Altersgrenze (Diese Richtigkeit haben ja die Gerichte vor Kurzem erst so festgestellt). Im Rahmen einer individuellen Betrachtung können/müssen diejenigen im Korridor bis zur besond. AG gehen, bei denen kein dienstl. Bedarf besteht.

Wenn das so auch kommuniziert wird ist das natürlich ein gangbarer Weg und verschafft die nötige Berechenbarkeit und Planungssicherheit. So gesehen kann man dabei höchsten gewinnen, wenn man mit etwas Glück eher gehen darf.  Sobald daraus ein "muss" wird, stelt sich natürlich die Frage nach Ausgleichszeiten für die Pension, denn es wäre ja nicht vertretbar, dass jemand weniger als die Pension bekäme, die er sich mit Erreichen der AG erdient hätte, nur weil der Dienstherr ihn irgendwann zwischen BG und AG nicht mehr haben will.
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LwPersFw

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #13 am: 10. März 2018, 21:08:54 »


Sobald daraus ein "muss" wird, stelt sich natürlich die Frage nach Ausgleichszeiten für die Pension, denn es wäre ja nicht vertretbar, dass jemand weniger als die Pension bekäme, die er sich mit Erreichen der AG erdient hätte, nur weil der Dienstherr ihn irgendwann zwischen BG und AG nicht mehr haben will.


Nein... diese Frage stellt sich nicht, da ausschließlich der dienstliche Bedarf regelt, wann eine Zurruhesetzung zw BG und AG erfolgt.

Der Soldat hat keinen gesetzlichen Anspruch, zu einem von ihm gewünschten Zeitpunkt pensioniert zu werden, somit auch keinen Anspruch auf einen Ausgleich.

Der Dienstherr muss nur sicherstellen, dass er sein Ermessen, bei der Festlegung des Zurruhesetzungszeitpunktes, korrekt anwendet.

U a. aus der Rechtsprechung:

"Die Entscheidung nach § 44 Abs. 2 S. 1 SG, ob der Berufssoldat nach Überschreiten der besonderen Altersgrenze bis längstens zum Erreichen der allgemeinen Altersgrenze (vgl. § 44 Abs. 1 i. V. m § 45 Abs. 1 SG) im Dienst verbleibt, steht im pflichtgemäßem Ermessen (vgl. § 40 VwVfG) der Beklagten.

Dies bringt bereits der Wortlaut des § 44 Abs. 2 S. 1 SG mit dem Wort "kann" zum Ausdruck, mit dem der Behörde regelmäßig - wie auch hier - auf der Rechtsfolgenseite ein Ermessen eingeräumt wird.

Die behördliche Ermessensausübung unterliegt gemäß § 114 S. 1 VwGO der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte. Diese Vorschrift nennt zwei Arten von rechtlich erheblichen Ermessensfehlern: Zum einen, wenn die Behörde die gesetzlichen Grenzen des Ermessens überschritten hat (sog. Ermessensüberschreitung), zum anderen, wenn sie von dem Ermessen in einer dem Zweck der Ermächtigung nicht entsprechenden Weise Gebrauch gemacht hat (sog. Ermessensfehleinschätzung). Hinsichtlich letzterer kann weiter danach differenziert werden, ob die Behörde ihre Entscheidung auf einer unzureichenden Tatsachengrundlage getroffen hat (sog. Ermessensdefizit) oder sich von sachfremden Erwägungen hat leiten lassen (sog. Ermessensfehlgebrach).

Mit Blick auf die Zweckbestimmung der Ermächtigungsnorm und ihre gesetzessystematische Stellung ist vorliegend zu berücksichtigen, dass die Versetzung in den Ruhestand mit Erreichen der allgemeinen Altersgrenze der Regelfall ist.

Die Zurruhesetzung aufgrund Überschreitens der besonderen Altersgrenze ist demgegenüber als Ausnahme vorgesehen, um die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zu sichern.

Der Gesetzgeber hat keinen Automatismus in dem Sinne vorgesehen, dass bei Überschreiten dieser besonderen Altersgrenze stets oder auch nur regelmäßig eine Zurruhesetzung erfolgen müsse.

Gerade auch vor dem Hintergrund gänzlich gewandelter Einsatzbedingungen und Verwendungsformen der Streitkräfte und der generell Platz greifenden Anhebung der Lebensarbeitszeit ist es nicht gerechtfertigt, sofort bei Überschreiten der jeweiligen besonderen Altersgrenze Berufssoldaten undifferenziert in den Ruhestand zu versetzen.

Vielmehr ist das dem Dienstherrn für den Fall des Überschreitens einer besonderen Altersgrenze eingeräumte Ermessen allgemeinen Grundsätzen folgend grundsätzlich einzelfallbezogen auszuüben.

Dabei ist insbesondere darzulegen, aus welchen Gründen der Ausnahmefall der vorzeitigen Zurruhesetzung vorliegt."

(VG Köln, 29. Juli 2015, Az 23 K 4714/14)


Erfüllt der Dienstherr diese Vorgaben zur Ermessensanwendung, hat er im Einzelfall das Recht, einen Soldaten vor erreichen der AG zurruhezusetzen.

Wer meint, dass im eigenen Fall das Ermessen falsch angewendet wurde... muss halt den Rechtsweg gehen...wie der StOffz im o.g. Urteil.
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Tasty

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Antw:Quo vadis "Besondere Altersgrenze"
« Antwort #14 am: 10. März 2018, 22:10:49 »

Außer bei den StOffz war aber doch bisher die Zurruhesetzung vor Erreichen der AG eher die Regel als die Ausnahme, oder?
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