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Autor Thema: Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer  (Gelesen 2049 mal)

miguhamburg1

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Das Heer wird ab 2019 zunächst seine Offizieranwärterausbildung neu strukturieren. Anlass hierzu ist die Erkenntnis, dass (Zitat GL Vollmer) die bisherige "Ausbildung zu verschult und die Identifikation mit der gewählten Truppengattung zu gering wären". Nach gegenwärtigem Stand soll die UA/FA-Ausbildung unmittelbar danach umgestellt werden. Diese Umstellung bedeutet zunächst, dass die OA zusammen mit allen anderen Soldaten die GA in ihrer Truppengattung durchführen und somit dort erste Eindrücke bekommen sollen. Auch die Ausrichtung und der Auftrag der OABtle wird geändert werden, um mehr Truppenpraxis und TrGttgIdentifikation zu ermöglichen.

Es ist schon erstaunlich, wie lange es brauchte, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Denn wie sollte bei einer durchgeschulten Ausbildung, bei der erst am Ende des Studiums über die endgültige Zugehörigkeit zu einer Truppengattung und daran anschließender truppengattungsspezifischer Ausbildung praktisches Erleben in der gewählten Truppe und die Identifikation mit der Truppengattung möglich sein? Die besiherige Ausbildung mag zwar wirtschaftlich gewesen sein, aber ihre Zweckmäßigkeit musste von jeher bezweifelt werden.
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lennble

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #1 am: 12. März 2018, 11:31:35 »

Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
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Andi

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #2 am: 12. März 2018, 11:32:35 »

Demgegenüber ist es um so erstaunlicher, dass Luftwaffe und Marine überlegen, welches "Rucksackwissen" man vor dem Studium noch streichen kann, um Dopplungen in der Ausbildung vor und nach dem Studium zu vermeiden. Das geht also in genau die andere Richtung.

Und eigentlich ist allen Beteiligten im Heer klar, dass das "alte" Modell der Ausbildung trotz der Nachteile hier den besten Effekt hatte, aber dann müsste man ja das Versagen der Planer des aktuellen Modells zugeben.

Gelöst wird - so oder so - auch nicht das Problem der sehr langen Studiendauer und der Tatsache, dass während des Studiums effektiv nur 40 Stunden militärischer Ausbildung im Jahr vorgesehen sind und selbst die an den Universitäten vor dem Hintergrund diverser Vorschriftenänderung und unzureichenden Personals kaum durchgeführt werden kann. Nach dem Studium muss in bestimten Ausbildungsbereichen also wieder bei "a" angefangen werden.

Das BMVg muss sich über kurz oder lang halt damit auseinandersetzen, ob der Master als angestreber Studienabschluss wirklich so weiter durchgeführt werden kann oder ob er später in die Ausbildung(für BS/SaZ 25) oder in den BFD (für SaZ 13) verlagert werden muss. Und diese Überlegungen gibt es seit der Einführung von Bachelor und Master, nur will man hier bisher keine wirkliche Entscheidung treffen. Die beiden Unis haben relativ weitreichenden Einfluss und die Präsidenten unterstehen ja direkt der Ministerin.

Gruß Andi
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miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #3 am: 12. März 2018, 11:36:34 »

Die Ausbildung des Führer-/Unterführernachwuchses obliegt der Verantwortung jeder TSK bzw. milOrgBer. Insofern kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten, da ich selbst Heeresuniformträger bin.

Soweit mir bekannt, war die Offz/Uffz/Feldwebelausbildung bei der Luftwaffe und Marine immer geschlossen in den Jahrgängen und nicht nach Verwendungsreihen getrennt. Das Heer hatte bis zur grundlegenden Reform seiner Offz-/Uffz-/Fw-Ausbildung die geschlossene Ausbildung nicht. Die Angehörigen jeder Truppengattung wurden bis dahin truppengattungsgetrennt ausgebildet und hatten somit zum Beginn ihrer Tätigkeit als Uffz/Feldwebel oder Offizier sowohl die Integration in ihre Truppengattung, als auch praktische Erfahrungen in derselben.
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Ralf

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #4 am: 12. März 2018, 11:43:37 »

Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
Nein, das ist nicht geplant.
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miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #5 am: 12. März 2018, 11:51:40 »

Nun lieber Andi, implizit hat GL Vollmer als InspH ja die vollkommene militärische Unzweckmäßigkeit des gegenwärtigen Ausbildungssystems auch so bezeichnet. Insofern bin ich froh, dass er diese Entscheidung zur Korrektur jetzt getroffen hat.

In Bezug auf das Studium teile ich Ihre Ansicht nur in Teilen. Durch die Umstellung des Studiums auf Bachelor/Master hat sich die Studiendauer ja nicht gegenüber den Diplomzeiten erhöht. Dass vier Jahre mehr oder minder militärische "Auszeit" (wenn man von den Grünen Tagen und den Truppenpraktika im Sommerquartal absieht) der militärischen Berufsverankerung immer entgegen standen, ist ja eine Tatsache, die meines Wissens niemals verschwiegen wurde. Da allerdings die - meiner Auffassung nach - grundsätzlich richtige Entscheidung, dass das Studium Regelbestandteil der Ausbildung zum Offz TrDst ist, diese "Auszeit" nötig macht, kommt es meiner Auffassung nach darauf an, dieses Studium so in den Ausbildungsgang einzufügen, dass möglichst wenig Nachteile für die beteiligten entstehen. Hier sind ja im alten wie aktuellen Ausbildungsgang verschiedene Versuche unternommen worden. Insofern halte ich da eine Veränderung nicht für notwendig. Und wenn Luftwaffe und Marine an ihrer geschlossenen OA/FA/UA/Crewausbildung festhalten wollen, dann ist es eben so.
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dunstig

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #6 am: 12. März 2018, 12:00:00 »

Gelöst wird - so oder so - auch nicht das Problem der sehr langen Studiendauer und der Tatsache, dass während des Studiums effektiv nur 40 Stunden militärischer Ausbildung im Jahr vorgesehen sind und selbst die an den Universitäten vor dem Hintergrund diverser Vorschriftenänderung und unzureichenden Personals kaum durchgeführt werden kann. Nach dem Studium muss in bestimten Ausbildungsbereichen also wieder bei "a" angefangen werden.
Dieses Gespräch hatte ich an unserer Dienststelle auch letztens mit einigen Kameraden. Fazit der meisten war, dass gerade der Masterabschluss für sie unter anderem mit ein ausschlaggebendes Kriterium war, welches die Bundeswehr von dem immer größer werdenden Angebot an dualen Studienangeboten der Wirtschaft abgehoben hat.
Von den Gedankengängen sehe ich es ähnlich wie du Andi. Aber die Verpflichtungsdauer wurde ja schon von 12 auf 13 Jahre angehoben und ob da der Nutzen der gesparten 1,5 Jahre bei Streichen des Masters in einem Verhältnis steht zu den Bewerbern, für die das eine Rolle gespielt hat, müsste man sehen.

Soweit mir bekannt, war die Offz/Uffz/Feldwebelausbildung bei der Luftwaffe und Marine immer geschlossen in den Jahrgängen und nicht nach Verwendungsreihen getrennt.
Durch die unterschiedlichen Eintrittstermine und somit der entsprechenden Zuweisung zu den Inspektionen an der OSLw gab es da schon eine gewisse Differenzierung. Bei mir im Hörsaal waren z.B. fast ausschließlich Techniker, welche vor dem Studium noch ein entsprechendes Praktikum zu absolvieren hatten. Aber natürlich ist dies nur eine grobe Einteilung gewesen, auch wenn man im Laufe der Jahre immer wieder den selben Leuten begegnet.
Was meiner Meinung nach einen großen Unterschied ausmacht, ist, dass bei der Luftwaffe sämtliche Kameraden nach der Grundausbildung durchgehend an der OSLw in ihrem Hörsaal sind und nicht wie beim Heer alle paar Monate das große Reisen und Durcheinanderwürfeln zum Sprachenlehrgang oder an die OSH erfolgt. Gerade die geschlossene Crew-Ausbildung über einen längeren Zeitraum ermöglicht eine ganz andere Identifikation mit der entsprechenden TSK und eine Konzentration auf wesentliche Inhalte, wenn gruppendynamische Prozesse nicht ständig neu durchlaufen werden müssen, man sich an den neuen Dienststellen nicht immer wieder neu zurechtfinden muss, usw.
Aber gerade das Heer nimmt mit den verschiedenen Truppengattungen eine Sonderrolle ein, weswegen ich eine Verschiebung von Ausbildungsteilen in die Truppengattungen durchaus als sinnvoll erachte.
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"Ich stehe vor der Bundeswehr, zu der ich seit 22 Jahren auch "meine Armee" sagen kann. Und bin froh, weil ich zu dieser Armee und zu den Menschen, die hier dienen, aus vollem Herzen sagen kann: Diese Bundeswehr ist keine Begrenzung der Freiheit, sie ist eine Stütze unserer Freiheit." Joachim Gauck

lennble

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #7 am: 12. März 2018, 12:02:39 »

Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
Nein, das ist nicht geplant.

Danke Dir. Komisch, dass hier in den Teilstreitkräften so eine unterschiedliche Philosophie vertreten wird, gerade was die UA/FA angeht.
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Ralf

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #8 am: 12. März 2018, 12:34:24 »

Das hat mglw. auch etwas mit der Struktur und den Aufgaben in den Vbde zu tun.
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Andi

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #9 am: 12. März 2018, 12:54:30 »

Nun lieber Andi, implizit hat GL Vollmer als InspH ja die vollkommene militärische Unzweckmäßigkeit des gegenwärtigen Ausbildungssystems auch so bezeichnet. Insofern bin ich froh, dass er diese Entscheidung zur Korrektur jetzt getroffen hat.

Und ich danke ihm dafür, dass er das schon seit einiger Zeit so deutlich vorantreibt. Das Heer muss halt nur verstehen, dass während des Studiums eben keine militärische Prägung/Parralelausbildung stattfinden kann - nur "sanfte" Inübunghaltung. Da sind wir wieder voll im Bereich der Landeskultushoheit und den gültigen Staatsverträgen zwischen dem Bund einerseits und Bayern und Hamburg andererseits. Wobei es hier m.E. auch keine Denkverbote geben darf. Von daher freut mich, was das Heer macht und ich bin erschreckt davon, was Luftwaffe und Marine überlegen.
Denn wenn die Luftwaffe und die Marine das so umsetzen schaffe ich entweder die Campusunterbringung an den Unis für diese TSK ab oder ich schaffe anstatt der Kompanieführungsebene die Gruppenführungsebene an den Universitäten, um der Unselbständigkeit und mangelnden Berufsidentifizierung dieses Personals strukturell entgegenzuwirken.

In Bezug auf das Studium teile ich Ihre Ansicht nur in Teilen. Durch die Umstellung des Studiums auf Bachelor/Master hat sich die Studiendauer ja nicht gegenüber den Diplomzeiten erhöht.

Doch, um ein Viertel. Von drei Jahren (Regelstudienzeit Magister/Diplom) auf vier Jahre (Regelstudienzeit Bachelor + Master).

Daraus folgernd scheint die Regeldienstzeitverlängerung von 12 auf 13 Jahre zwar nominell korrekt, wirtschaftlich korrekt ist das aber nicht. Früher standen ca. 6 Jahren Ausbildungszeit ca. 6 Jahren in der Truppe entgegen. Jetzt stehen circa 7 Jahren Ausbildungszeit circa 6 Jahre in der Truppe entgegen. Wirtschaftlich wäre also eine Verlängerung der Dienstzeit auf 14 anstatt 13 Jahre logisch gewesen. Und genau diese Frage wird von Seiten der Politik und auch innerhalb der Bundeswehr immer lauter gestellt: Wie kann es sein, dass wir länger ausbilden, als effektiven Nutzen aus den vermittelten Qualifikationen zu ziehen.

Da allerdings die - meiner Auffassung nach - grundsätzlich richtige Entscheidung, dass das Studium Regelbestandteil der Ausbildung zum Offz TrDst ist, diese "Auszeit" nötig macht, kommt es meiner Auffassung nach darauf an, dieses Studium so in den Ausbildungsgang einzufügen, dass möglichst wenig Nachteile für die beteiligten entstehen.

Da bin ich ganz bei Helmut Schmidt, den zwei Hauptgründe zur Schaffung der beiden Bundeswehruniversitäten getrieben haben:
1) "Es kann nicht sein, dass eine Grundschullehrerin besser gebildet ist als ein Offizier."
2) Im Zweiten Weltkrieg waren seiner Erfahrung nach die akademisch gebildeten Offiziere die besseren Offiziere. Ethisch, moralisch und auch fachlich strukturiert.

Die zivilberufliche Qualifikation stand für ihn nur nachrangig im Fokus. Auch wenn diese heute wichtig ist wie nie dürfen wir seine beiden Kernthesen dabei aber niemals vergessen. Wir bilden nämlich keine Akademiker an den UniBw aus, sondern akademisch gebildete Offiziere der deutschen Bundeswehr - und das ist ein meilenweiter Unterschied, der vielen kaum noch wirklich präsent ist.

Hier sind ja im alten wie aktuellen Ausbildungsgang verschiedene Versuche unternommen worden. Insofern halte ich da eine Veränderung nicht für notwendig. Und wenn Luftwaffe und Marine an ihrer geschlossenen OA/FA/UA/Crewausbildung festhalten wollen, dann ist es eben so.

Ich halte eine Veränderung schon für Überdenkenswert. Letztlich verlieren wir als Bundeswehr momentan die prägensten Jahre für die Charakterliche Reifung widerstandslos an das praktizierte Ausbildungssystem. Die Ausbildungsplaner bei Luftwaffe und Marine umreißen m.E. gar nicht wirklich, welchen Bock sie da in ihren Überlegungen schießen. Jemanden, der 7 Jahre nur durch quasi beliebige Ausbildungseinrichtungen gereicht wurde werde ich im 8 Jahr nicht mehr prägen. Das muss in den ersten Jahren passieren. Und das auch mit dem Bewusstsein, dass sich ein junger Vorgesetzter in der Praxis bewähren und Grenzen erleben muss.

Ob eine Verschiebung des Master im Anschluss an die Dienstzeit von SaZ und für Berufssoldaten vor dem BLS (auch an internationalen Partneruniversitäten) dazu beitragen kann? Sicherlich! Ob wir uns damit von den Idealen des Helmut Schmidt entfernen? Vermutlich oder aber sie werden sogar noch übertroffen.
Aber diese Möglichkeit liegt seit über 10 Jahren in der ministeriellen Schublade und das Störfeuer der Unis (die dann 6 Jahre kaum Masterstudiengänge anbieten könnten und um ihre Reputation fürchten) ist halt extrem. Da hat sich halt ein System verselbständigt und beide Unis haben extreme Angst davor, dass es mit der Zeit nur noch eine braucht - auch wenn diese Überlegung mit der Trendwende Personal an sich obsolet geworden ist.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 12. März 2018, 13:27:48 von Andi »
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« Antwort #10 am: 12. März 2018, 13:09:11 »

@ lennble, die Unterschiede lassen sich ja auch nachvollziehen, denn ...

... dass die Marineoffiziere und -unteroffiziere einen Großteil ihrer Ausbildung gemeinsam verbringen, ist zum einen dem personellen Umfang dieser Teilstreitkraft geschuldet und zum anderen der Tatsache, dass die Ausbildung der Masse der OffzTrDst und BA eben darauf ausgelegt ist, dass sie im Anschluss an die weitere Ausbildung zur See fahren werden. Die fachliche Ausdifferenzierung findet bei den BA dann nach dem AMT statt. Die Identifikation mit der Marine insgesamt wird somit vom ersten Tag an begründet.

... (und das gilt auch für @dunstig) der Heeressoldat ist in erster Linie Angehöriger einer Truppengattung, in der er seinen Verwendungsaufbau absolviert, ob Mannschafter, Feldwebel oder Offz TrDst. Hier muss deshalb konsequenterweise auch seine Ausbildung, Integration und Identifikation erfolgen. Deshalb war das derzeitige Konstrukt der Offz-/Fw-Ausbildung auch völlig unsinnig. Man wird eben nicht zum "Heeresfeldwebel" ausgebildet, sondern zum Feldwebel der Panzertruppe, und man wird nicht zum "Heeresoffizier" ausgebildet, sondern zum Offizier der Jägertruppe.

Warum die Luftwaffe ihre Feldwebel-/Offizieranwärter geschlossen ausbildet, macht aus meinem Dafürhalten trotz jahrzehntelanger Praxis ebenfalls keinen Sinn, weil in dieser Teilstreitkraft eben die Verwendungsreihen das entscheidende Kriterium sind und nicht die gesamte Teilstreitkraft. So wird eben ein FlaRakSoldat mit den Objektschutzkräften oder den Versorgern oder Flugzeugtechnikern wenig bis gar nichts zu tun haben. Insofern ist hier Andis Kritik an den offenbar vorhandenen Überlegungen vollkommen richtig.


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WirdMaHellImHals

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #11 am: 12. März 2018, 23:47:02 »

Nur der SanOA, der darf jetzt - egal welche Uniform er trägt - ein ganzes(!) Vierteljahr militärischer Ausbildung genießen um dann
6 Jahre lang für das Studium an einer zivilen Universität abgeschoben zu werden.
Da hat jemand das mit der Integration und Identifikation wohl falsch verstanden.
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DeltaEcho

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #12 am: 13. März 2018, 01:54:59 »

Also ich bin gespannt auf die Details und die Planung ab 2019, weiterhin würde mich interessieren ob es wieder geplant ist, dass die OA als GrpFhr oder ZgFhr eingesetzt werden.

Das immer wieder das System umgestellt wird, ist nichts neues, auch das eine kurze Ausbildung vor dem Studium gab es bereits schon min. ein Mal zuvor im Heer.

Ich bin jedoch immer wieder überrascht wie sehr Kameraden, die noch das Diplom gemacht haben, gegen den MA Abschluss schießen.
Nur mal ein paar Aspekte

- Der Master wird attraktiv beworben in der Nachwuchsgewinnung (u.a. Mastergarantie)
- Regelabschluss der Offiziere nach Aussage ehemaliger GI
- Einen Master der auf den BSc aufbaut erst im BFD zu machen, halte ich für falsch. Da viel Wissen einfach nicht mehr da ist und es eben etwas anderes ist eine spezielle Vertiefung zu studieren, als einen Master via Fernstudium.
- Der MA Abschluss hebt uns im internationalen militärischen Vergleich deutlich ab, gerade da wir nur 4 Jahre brauchen.

Sehen wir was da kommt, übrigens die GA bleibt deutlich unter dem Niveau des OAL zurück. Wie das nur noch eine Waffe geschossen wird etc.

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miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #13 am: 13. März 2018, 07:07:20 »

@ WirdMaHellImHals, gut gebrüllt, Löwe, aber das war, seitdem es die Laufbahn des Sanitätsoffiziers gibt, schon immer so. Auch bei einer Verpflichtungszeit von 17 Jahren (ohne abgeschlossene Facharztausbildung) muss das Studium doch am Beginn der Verpflichtungszeit liegen, damit die Bundeswehr etwas von ihren ausgebildeten Ärzten hat. Also nur herumnölen, um herumzunölen, ist doch auch keine sinnvolle Haltung. Zu welchem anderen Zeitpubkt wollten Sie denn Ihre SanOA die sechs Jahre studieren lassen?

Dass viele Ärzte der Bundeswehr - und gerade die, die im täglichen Erleben mit Soldaten zu tun bekommen - Probleme mit ihrer Rollenfindung haben, ist ja nicht wirklich eine neue Tatsache. Denn die Tatsache, dass sie in erster Linie Soldat/Offizier und gegenüber vielen ihrer Patienten Vorgesetzter sind und als solche dann Arzt, ist vielen nicht bewusst oder auch nicht angenehm. Und diese Rolle ist ja auch nicht in jedem Fall sinnvoll, wenn sie zu ihren Untergebenen, die als Patienten zu ihnen kommen, ein Vertrauensverhältnis entwickeln wollen. Aus meiner Sicht heraus würde sich diese Rollenunsicherheit auch nicht ändern, wenn das Medizinstudium später beginnen würde. Dies ist ein strukturelles Problem, was in der Eigenschaft als Soldat/Offizier begründet liegt, wenn man dann gleichzeitig Truppenarzt ist.
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F_K

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #14 am: 13. März 2018, 07:10:30 »

@ Delta:

Die BW steht bei deutschen Bewerbern nicht mit anderen Armeen in Konkurrenz, in soweit ist ein Vergleich da nicht zweckmäßig.

Eine GA bringt aber den Vorteil, Soldaten anderer Laufbahnen und Bildung zu "sehen", und zwar in der Truppengattung.
.. eben kein rosa Luftschloss.
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