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Autor Thema: Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer  (Gelesen 2051 mal)

miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #15 am: 13. März 2018, 07:17:05 »

Die Grundausbildung dient einzig und alleim einem Zweck: Die Soldaten zu befähigen, die Aufgaben eines Sicherungssoldaten zu übernehmen. Hierzu muss der Soldat in der Lage sein, mit seiner Handwaffe richtig umzugehen - und das ist das Gewehr. Alle weiter führenden Ausbildungen an zusätzlichen Waffen haben dann ggf. in der weiteren Spezialausbildung zu erfolgen. Diese Regelung ist zweckmäßig, weil sie bei allen TSK/milOrg Bereichen analog umgesetzt werden kann und damit eine einheitliche Basis bei allen grundausgebildeten Soldaten entsteht.

Es hat im Übrigen nie geschadet, dass Offizier-/Feldwebelanwärter zusammen mit angehenden Mannschaftssoldaten zusammen die Grundausbildung absolvieren. Denn später als Vorgesetzte haben sie es ja mit ebensolchen als Untergebene zu tun. Und dafür ist es schon etwas völlig Anderes, für diese Aufgabe nicht aus dem Elfenbeinturm zu steigen und erstmals auf Truppe zu stoßen.
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DeltaEcho

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #16 am: 13. März 2018, 07:46:07 »

Komischerweise haben sich die Offiziere des 76. OAJ ff. ja bewährt und das nicht nur im Inland sondern auch in den Einsätzen.

Ich persönlich halte das Argument gemeinsam die GA zu durchlaufen bei den geringen Ausbildungsinhalten, nur um andere Laufbahnen kennenzulernen, nicht wirklich nachvollziehbar.

Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.

Wie gesagt dieses System macht uns deutlich unflexibler, auch was Personaldeckung des einzelnen Truppengattung angeht. Den in 4 Jahren Uni kann viel passieren, von einer neuen Struktur bis hin zu Schaffung oder Auflösung von Truppengattung.

Natürlich konkurrieren wir nicht mit anderen Armeen, aber dieser Aspekt das jeder Offizier einen Masterabschluss hat, ist etwas was für uns spricht.

Solange es keine Details gibt und eigentlich müsste es die längst geben wenn es am 01.07.2019 starten soll, bin ich mal gespannt. Spätestens wenn das Thema auf Augengeradeaus ist, bin ich dort auf die Diskussion gespannt.
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F_K

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #17 am: 13. März 2018, 07:54:11 »

Was bringt der Masterabschluss auf dem Gefechtsfeld?
Sind Armeen ohne Masterabschluss weniger effektiv?

Quellen dafür?
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tank1911

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #18 am: 13. März 2018, 09:07:40 »

Der Vorteil eines akademisch gebildeten Offiziers ist sicherlich unverkennbar. Ob nun der Masterabschluss da entscheidende Vorteile bringt, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Außer Acht lassen darf man nicht, dass einige TrGtg die fachlichen Anteile ihres Studiums u.U. tatsächlich im Dienst benötigen (Log/IT etc) Leider ist insgesamt hier das maßgebliche Kriterium die Attraktivität. Interessant wäre es z.B. den Anteil Master an das Ende der Verpflichtungszeit zu stellen. Als generellen Ansatz halte ich ein duales System, wie ich es z.B. in Westpoint gesehen  habe, für zweckmäßig. Ich bin auch nach "alter" Art ausgebildet. Die Bindung an die Truppe lässt sich in vier Jahren Studium wirklich nur schwer aufrecht erhalten.
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tank1911

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #19 am: 13. März 2018, 09:11:02 »

Zusatz: Eine vorgeschaltete GA, einheitlich für alle, erachte ich aus eigener Erfahrung ebenfalls für sinnvoll. Hat noch niemanden geschadet...
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dunstig

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #20 am: 13. März 2018, 09:18:16 »

Auch wenn meine Verwendung nicht als allgemeines Aushängeschild gesehen werden kann, bin ich sehr froh, den Master bereits zu haben, da ich einige Inhalte in der Tat gut gebrauchen kann (Programmieren, Ballistik, Triebwerkstechnik und -Steuerung, etc.).

Und nach ~8 Jahren nochmal am Ende der Dienstzeit mit Anfang 30 die Schulbank zu drücken und mich nochmal in höhere Mathematik und die vorausgesetzten Grundlagen des Bachelors einzuarbeiten... Naja, halte ich zumindest im technischen Bereich für schwierig und nicht attraktiv.

Und ob es wirklich einen so großen Unterschied macht, ob jemand 2,5 oder 4 Jahre zum Studium aus der Truppe raus ist?

Und ist der Master erst einmal am Ende der Dienstzeit, wird es nicht lange dauern, bis er ganz gestrichen wird. Denn die Bundeswehr hat dann Garnichts mehr davon, außer den Kosten.
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"Ich stehe vor der Bundeswehr, zu der ich seit 22 Jahren auch "meine Armee" sagen kann. Und bin froh, weil ich zu dieser Armee und zu den Menschen, die hier dienen, aus vollem Herzen sagen kann: Diese Bundeswehr ist keine Begrenzung der Freiheit, sie ist eine Stütze unserer Freiheit." Joachim Gauck

Ralf

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #21 am: 13. März 2018, 09:32:38 »

Zitat
Was bringt der Masterabschluss auf dem Gefechtsfeld?
Sind Armeen ohne Masterabschluss weniger effektiv?
Wie will man ausreichend gut gebildete Offiziere in hochwertige Verwendungen bringen, wo sie auch im internationalen Vergleich reüssieren können und müssen, wenn man nicht von Anfang an den Grundstein legt?
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tank1911

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #22 am: 13. März 2018, 09:35:19 »

Master zum Schluss wäre ja ein Kann, kein Muss. Die Kosten sind eh da (BFD während/ nach aktiver Dienstzeit). Bis ich BS war, hab ich auch parallel noch studiert und ich kenne viele die mit einem Zweitabschluss raus sind.
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Papperlapap

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #23 am: 13. März 2018, 09:37:52 »

Mhm, grundsätzlich halte ich diese Idee für sehr gut. Jedoch sehe ich gerade im Studium, wer dazu befähigt ist Offizier zu werden. So wie hier mittlerweile ausgesiebt wird und auch an Lebenserfahrung gewonnen wird (Stichwort Lernen sich selbst zu führen), sehe ich schon einen enormen Nutzen des Studiums. Weiterhin sehe ich den Vorteil darin, dass nach dem Studium noch nach Bedarf die TrpGt anders festgelegt werden kann, je nachdem wo noch Bedarf besteht. Eine militärische Erziehung halte ich auch im Rahmen der OA-Btl für möglich, jedoch nicht zur Zeit mit SAZV und sonstigen Hätscheleien seitens der pol. Führung.

Viele ältere Kameraden die zur Zeit auf OL3 sind berichten, dass man schon einen enormen Unterschied zwischen den Kameraden mit und ohne Studium merkt. Zum Beispiel ist die PzGren Inspektion so aufgestellt, dass fast die Hälfte kein abgeschlossenes Studium hat und das merkt man enorm. Menschlich, aufgrund des Alters und eben aufgrund der Fähigkeiten sich auch durch einen eher unangenehmen Ausbildungsabschnitt durchzubeißen.
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dunstig

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #24 am: 13. März 2018, 09:48:58 »

Master zum Schluss wäre ja ein Kann, kein Muss. Die Kosten sind eh da (BFD während/ nach aktiver Dienstzeit). Bis ich BS war, hab ich auch parallel noch studiert und ich kenne viele die mit einem Zweitabschluss raus sind.
Wahnsinnig attraktive Alternative. Zumal der Anspruch auf BFD-Gelder während der Dienstzeit für ab 2012 eingestellte Kameraden eh komplett weggefallen ist.
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Bumblebee

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #25 am: 13. März 2018, 10:11:58 »

Zitat
Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.

Ja genau, meine 2 Wochen Praktikum als OG/Fhj in einer Einheit, in der sonst nur Lt und OLt dienen, hat genau diesen Zweck hervorragend erfüllt. Nicht.

Ist ja nett gedacht von dir, funktioniert aber in der Masse nicht.
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miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #26 am: 13. März 2018, 10:44:59 »

@ Delta Echo, Ihre Aussage überzeugt mit Blick auf die Zeiten, in denen OA des Heeres in ihren Truppengattungen die GA erhielten, nun überhaupt nicht. Denn dort erhielten sie zum erstenmal und intensiv den Stallgeruch ihrer TrGttg. Auch das Argument der Flexibilität überzeugt nicht. Denn TrGttgWechsler gab es auch im alten System und der Snteil geht doch in der sRegel nicht über 5 Prozent eines Jahrgangs hinaus. Denn der Wunsch zu wechseln nimmt ja mit Kenntnis der TrGttg ab.

Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.
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KlausP

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #27 am: 13. März 2018, 11:53:11 »

Grundsätzlich finde ich die angedachte Neuregelung ja in Ordnung ... aber:

1. In den AusbUstgKp'n werden die Rekruten auch nicht so viel Berührungspunkte mit ihrer Truppengattung haben, dass sie sich stärker damit identifizieren als bisher. Wenn sie in der Kaserne oder im Gelände mal einen SPz sehen ist es das meist schon gewesen (um bei meiner Truppengattung zu bleiben).
2. Die meisten Bataillone haben gar keine zugeordnete AusUstgKp, wenn ich mir beispielsweise das VersBtl 142 ansehe oder das AufklBtl 6 und das PzPiBtl 803 (nur, um bei meiner Brigade zu bleiben). Da beginnt die Identifikation mit der Truppengattung sogar bei den Mannschaften doch erst mit dem 4. Dienstmonat.
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StOFä (NVA) a.D., StFw a.D.
aktiver Soldat vom 01.11.71 bis 30.06.06, gedient in zwei Armeen

miguhamburg1

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #28 am: 13. März 2018, 12:19:37 »

Deswegen soll ja auch jede TrGttg mindestens eine Ausbildungskompanie bekommen.
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Andi

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Antw:Restrukturierung der Offizier-/Unteroffizierausbildung im Heer
« Antwort #29 am: 13. März 2018, 12:19:48 »

Ich bin jedoch immer wieder überrascht wie sehr Kameraden, die noch das Diplom gemacht haben, gegen den MA Abschluss schießen.

Wer schießt denn dagegen? Er ist im Sinne eines humanistischen Studiums der letzte Studienanteil, der wenigstens noch einen winzigen Kern humanistisch gebildeter Akademiker hervorbringen kann.

Systemisch haben Bachelor und Master aber tatsächlich - jetzt äußere ich mal Kritik - mit Masse keinen akademischen Anspruch, da ihr Inhalt eben aus reiner Wissenswidergabe besteht und keiner wissenschaftlichen Wissensgenerierung und gar der Heranreifung eines Wissenschaftlers. Letzteres findet man in Teilen im Master und - schlimmer Weise - mittlerweile mehr an den FH, als an den Universitäten. Aber diesem Preis war man sich bei der Akzeptanz und Umsetzung des Bologna-Prozesses bewusst.

- Einen Master der auf den BSc aufbaut erst im BFD zu machen, halte ich für falsch. Da viel Wissen einfach nicht mehr da ist und es eben etwas anderes ist eine spezielle Vertiefung zu studieren, als einen Master via Fernstudium.

Tja, dann hast du das System aber nicht verstanden und es wird in Teilen auch in der Bildungslandschaft einfach falsch gelebt! Bachelor und Master sind im Bologna-System so konzipiert, dass grundsätzlich zwischen Bachelor und Master ein paar Jahre Beruflichkeit liegen sollen. Und diese Beruflichkeit soll nicht zwingend fachbezogen sein. Der Bachelor direkt nach dem Master soll die absolute Ausnahme sein. Da sind wir aber mal wieder typisch Deutsch und machen es "wie immer", nämlich vor dem Beruf.
Dass das System nicht optimal ist brauchst du mir übrigens - wenn du es jetzt vor hast - nicht zu sagen, das weiß ich. Letztlich war das einer der größten Fehler der Bundes-/Landesdeutschen Bildungspolitik der letzten 100 Jahre.

- Der MA Abschluss hebt uns im internationalen militärischen Vergleich deutlich ab, gerade da wir nur 4 Jahre brauchen.

Und? International ist es eher üblich, dass Generalstäbler während ihres Generalstabslehrgangs einen Master erwerben. Da ziehen wir an der FüAk gerade erst nach, indem während des Lehrgangs ein Master an der HSU erworben wird.

Sehen wir was da kommt, übrigens die GA bleibt deutlich unter dem Niveau des OAL zurück. Wie das nur noch eine Waffe geschossen wird etc.

Du vergleichst offenbar Systeme miteinander von denen du nur eines - das aktuelle - kennst. Das ist unzweckmäßig.
Im Heer wird gerade die gesamte (!) Ausbildungspraxis und alle Ausbildungsinhalte in Frage gestellt. Das beinhaltet auch die Inhalte der Grundausbildung.
Ich habe nach meiner Grundausbildung P1/P8 G3/G36 und MG3 beherrscht.
Nach meiner SGA zum Feldjägersoldaten hatte ich eine bessere Wehrrechtskenntnis, als heutzutage ein Fahnenjunker. Ich komme trotzdem nicht auf die Idee das mit anderen Truppengattungen zu vergleichen oder gar anderen TSK. Der Bedarf und das Ausbildungsziel definiert die Ausbildungsinhalte - nicht andersherum.

Komischerweise haben sich die Offiziere des 76. OAJ ff. ja bewährt und das nicht nur im Inland sondern auch in den Einsätzen.

Haben sie das? Woran machst du das fest? Es ist nichts kaputtgegangen?

Ich persönlich halte das Argument gemeinsam die GA zu durchlaufen bei den geringen Ausbildungsinhalten, nur um andere Laufbahnen kennenzulernen, nicht wirklich nachvollziehbar.

Ein Offizier "alter Art" war mit Dienstantritt in seiner Einheit nach dem Studium sofort voll einsetzbar und konnte auch unmittelbar als vertretender Kompanieführer eingesetzt werden. Dazu sind die Offiziere, die nach aktueller Art ausgebildet werden grundsätzlich nicht in der Lage!
Wenn doch, dann weil sie es müssen und - ausschließlich auf Grund ihrer Persönlichkeit und/oder einer vorherigen anderen Laufbahn - in dieser Situation bestehen, aber nicht, weil sie darauf vorbereitet wären. Es fehlt die fachliche Erfahrung und vor allem auch die Erfahrung in Menschenführung. Von vertieften Rechtskenntnissen mal ganz abgesehen. Diese Erfahrung sammelt man ausschließlich in der Truppe.
Ich zeige dir das gerne anhand meines Beispiels auf: Als Gefreiter war ich einen Monat regulär im Truppenpraktikum in einer Feldjägerkompanie und habe realen Feldjägerdienst als Feldjägersoldat (ATN aus der vorherigen SGA) geleistet. Als Fahnenjunker habe ich drei Monate lang Rekruten in der Grundausbildung als Gruppenführer (ATN aus dem vorherigen OAL Teil 1) die gesamte Grundausbildung über geführt - von diesen einmaligen Erfahrungen zehre ich bis heute! Im Anschluss wurde ich einen Monat im Praktikum in einer Feldjägerkompanie als Streifenbegleiter (ATN aus dem OAL 1) eingesetzt. Als Fähnrich wurde ich bis zum Studienbeginn in eine Feldjägerkompanie versetzt und habe drei Monate lang als Streifenführer (ATN aus dem OAL 2) eine Streife im Feldjägerdienst geführt. Als Oberfähnrich wurde ich als 4 Monate als stellvertretender Zugführer und Schichtführer eingesetzt (erste Nachtschicht alleine als Schichtführer, das erste was passiert: Hubschrauberabsturz). In dieser Zeit habe ich auch mehrere Schießen mit Handwaffen geleitet, inklusive einem Nachtschießen, bei dem durch einen unaufmerksamen Mun-Ausgeber alles Schiefgelaufen ist. Mit der Beförderung zum Leutnant habe ich für drei Monate innerhalb dieser Kompanie einen Zug geführt und war noch 5 Wochen als Feldjägerführer bei Air-Policing-Balticum eingesetzt. Danach kam das Studium. In dieser Zeit vor dem Studium habe ich im Truppenalltag die Funktion von Vorgesetzten und Untergebenen erfahren. Ich habe mannigfaltige herausragende, aber auch schlechte Vorgesetzte erlebt.
Nach dem Studium habe ich verzugslos ab dem ersten Tag als Einsatzoffizier in einer Feldjägerkompanie den gesamten Dienstbetrieb des Feldjägerdienstkommandos und - mangels anderer (arbeitswilliger) Offiziere - auch in weiten Teilen der Kompanie geregelt.
Warum konnte ich das? Weil ich wusste, wie Truppe "funktioniert", weil ich Fachwissen und Praxiserfahrung hatte und weil ich während meiner Ausbildung immer wieder Vorbilder erleben und in der Praxis Fehler machen durfte.

Ein heutiger OL 3 Absolvent braucht nach meiner Erfahrung erst mal ein gutes Jahr, um in der Truppe das "Laufen" zu lernen, bevor man ihn wirklich alleine lassen kann - die Zeit habe ich als Chef aber gar nicht. Er muss erst lernen seine Untergebenen zu wertschätzen und zu führen und er muss bei Fehlern gnadenlos mit allen rechtlichen Konsequenzen rechnen, denn er ist nunmal Oberleutnant und kein Fahnenjunker.

Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.

Na ja, es hat dir zumindest mal kurz ein paar Bilder vermittelt. Du hattest keine Chance die Funktionsweise einer Kompanie zu erleben. Du hattest keine Chance unteilbare Verantwortung zu übernehmen und mit Auftrag zu führen. Du hast ein kurzes Zerrbild gesehen, aber wenig eigene prägende Erfahrungen machen können.

Wie gesagt dieses System macht uns deutlich unflexibler, auch was Personaldeckung des einzelnen Truppengattung angeht. Den in 4 Jahren Uni kann viel passieren, von einer neuen Struktur bis hin zu Schaffung oder Auflösung von Truppengattung.

Nein, es macht nicht unflexibler. Der Umsetzerlehrgang dauerte damals drei Monate. Etwaige zusätzliche Führerscheine/Kommandantenlehrgänge hätte es vielleicht noch geben müssen. Das wars.
Aber "Arbeitsfähig" wäre ich in jeder Truppengattung des deutschen Heeres vom ersten Tag an gewesen und bin ich - als Generalist - auch immernoch. Warum? Weil ich Bilder gesehen habe, weil ich Vorbilder erlebt habe und weil ich den Kern meines Berufes durch eigene Erfahrung verinnerlichen durfte: Verantwortung und Menschenführung.

Als generellen Ansatz halte ich ein duales System, wie ich es z.B. in Westpoint gesehen  habe, für zweckmäßig.

Sehe ich in Teilen auch so, aber das dürfte tatsächlich ein Aspekt sein, der sich sogar mit einem CSU-Kultuslandesminister kaum umsetzen ließe. Aber in die Richtung denken? Warum nicht?
Man muss sich nur bewusst sein, dass sofort der Vorwurf im Raum stehen wird, dass es dann um unabhängige und die freie universitäre Bildung geschehen ist. Aber die wird uns ja auch jetzt regelmäßig abgesprochen.

Ich bin auch nach "alter" Art ausgebildet. Die Bindung an die Truppe lässt sich in vier Jahren Studium wirklich nur schwer aufrecht erhalten.

Stimmt und ich bin auch einer, der damals die vier Jahre voll ausgekostet hat und damit zum SaZ 13 wurde. Mich hat aber die Uni nach den ersten Jahr auch primär wegen des fehlenden militärischen Stallgeruchs genervt.

Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.

Das sehe ich deutlich weniger schwarz. Zum einen ist das konzeptionell im Bologna-Prozess einfach so vorgesehen. Zum anderen haben ehemalige SaZ dann zum Ende ihrer Dienstzeit einen "frischen" Abschluss plus Führungserfahrung und damit beste Voraussetzungen für den Arbeitsmarkt - noch bessere als jetzt.
Und es gibt eben auch die Überlegung die Spitzen-BS ihren Master an internationalen Elite-Universitäten machen zu lassen. Das wäre Bologna im absoluten Bestrahmen des Systems. Zudem natürlich noch eine hervorragende Internationalisierung unseres zukünftigen Spitzenpersonals.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 13. März 2018, 12:33:56 von Andi »
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